Gotfryd Smolik news wrote:

> On Tue, 9 Aug 2011, Massai wrote:
>
> > mvoicem wrote:
> >
> [...]
> > > Stawiam się. I twierdzę że *zwłaszcza dla takich ludzi* lepiej
> > > jest wyciągnąć z kieszeni dodatkową stówkę, niż dodatkowe 120zł.
> [...]
> >
> > Jeśli stawiasz w ten sposób sprawę - przyjmujesz że tak naprawdę ci
> > solidnie płacący będą wiecznie kredytować tych niepłacących.
>
> Tak będzie również w Twojej wersji.
> O ile rzecz jasna będzie miała zastosowanie zasada "bo prezes
> umarza odsetki" :>

Prezesowi zwisa i powiewa ściganie niepłacących, bo zbiera od reszty
górką, i na opłaty starcza.

>
> > Popatrz na taką prostą sytuację - wynajmujesz mieszkanie na 2 lata,
> > przez ten czas płacisz czynsz zawyżony o niedobory z tytułu tych
> > niepłacących.
> >
> > Oni "kiedyś" dajmy na to spłacą. Kiedyś. Wyeksmituje się ich,
> > mieszkanie się sprzeda. Jak już się zdążysz wyprowadzić, i dawno
> > zapomnisz że przez te dwa lata zapłaciłeś dodatkowo stówę
> > miesięcznie czyli 2400 pln w sumie. Przez to że nie jest to
> > wyraźnie określony kredyt ze strony mieszkańców - nie widać faktu
> > iż oddałeś te pieniadze za frajer.
>
> Khem... mocno się starasz, aby podeprzeć czymś postawiony Ci zarzut
> o nieznajomości tematu :]
> Jakoś tak, zupełnie bezpodstawnie, podejrzewam że tak z bliższa
> literkom w stosownych aktach prawnych się nie przyjrzałeś, mam
> rację?

A owszem, masz rację. Piszę z punktu widzenia członka wspólnoty, który
ma takich dwóch sąsiadów "chorych" na alkoholizm.

Zarząd ma to gdzieś, na każdym zebraniu wykazuje że część nie płaci, i
tym motywują kolejne podwyżki zaliczek na media. Nawet go nie bardzo
idzie zmienić, bo część mieszkań jest gminna...

> I nie romawiamy o najemcy, lecz o spółdzielcy lub (współ)
> właścicielu, dobrze się rozumiemy? (bo najemcy NIE obchodzi,
> czy najemcy innych lokali płacą, nawet jeśli Cię to zdziwi,
> i przemyśl sobie nim wpadniesz na pomysł wyskoczenia z pytaniem
> "to kto za nich płaci", bo za skutki nie ręczę ;))

Miałem na myśli człowieka który wynajął od kogoś mieszkanie, płaci za
wynajem oraz opłaca media.

Chodzi o to że o ile w przypadku właściciela można mówić że kiedyś, w
nieokreślonej przyszłości, się "odkuje", bo np. przez 20 lat
właściciele będa płacić zawyżone zaliczki na media, ale po tych 20
latach wyeksmitują niepłacących i sprzedadzą ich mieszkanie, odzyskując
kasę, którą się np. podzielą obniżając czasowo opłaty, albo wydadzą ją
na remont, o tyle w przypadku najemcy mieszkania - ponosi on zawyżone
koszty mediów, de facto płaci więcej niż zużywa, i nie ma szans tego
odzyskać.

>
> Odpowiedz może na proste pytanie: co to jest CZYNSZ?

Oj, przez cały czas chodzi nam o "zaliczki na media kupowane wspólnie,
koszty utrzymania nieruchomości i koszty zarządu".

>
> > Ciekaw jestem ilu ludzi byłoby skłonnych tak wyjąć z kieszeni 2500
> > pln i pożyczyć je na "wieczne nieoddanie" przypadkowemu człowiekowi
> > z ulicy.
>
> Ciekaw jestem, skąd wziąłeś tę tezę :)
> Tę o "wiecznym nieoddaniu" konkretnie.

Jeśli wynajmujesz od kogoś mieszkanie na dwa lata i przez te dwa lata
opłacasz zaliczki na media - dla Ciebie ta stówa miesięcznie czyli w
sumie 2,4k pln to "wieczne nieoddanie".

W przypadku właściciela - z całą pewnością wielu by znalazło lepsze
zastosowanie dla tej stówy miesięcznie.

--
Pozdro
Massai

do góry

witek wrote:

> On 8/9/2011 1:30 PM, Massai wrote:
> >
> > Popatrz co wyprawiają np. towarzystwa ubezpieczeniowe. Programowo
> > zaniżają odszkodowania, mając wkalkulowaną w zysk kwotę której nie
> > wypłacili ludziom, którym się nie chciało użerać w sądzie. Jakby
> > ludzie mieli w perspektywie uzyskanie w sądzie trzykrotności
> > spornej kwoty - ubezpieczalni nie kalkulowałoby się oszukiwać.
> >
>
> jakby sądownictwo w polsce istniało, to nie byłoby potrzeby sadzenia
> sie o trzykrotnosc kwoty. Wystarczyloby to co sie nalezy.

Jak mi ktoś wisi 500 pln, i odzyskanie tego wymaga ode mnie poświęcenia
w sumie dajmy na to 10 godzin mojego czasu, to gówniane odsetki
ustawowe (po dwóch latach śmieszne 120 pln, po odjęciu tego co i tak
dostałbym na lokacie, zostaje może 30 pln) w żaden sposób nie pokrywają
kosztu poświęconego czasu. Mój czas jest cenniejszy niż 3 pln/h.

A jakoś nie wyobrażam sobie sądownictwa, którego byłoby "user-friendly"
na tyle żeby w trakcie śniadania machnąć pozew i załatwić sprawę od
ręki.

--
Pozdro
Massai

do góry

Massai pisze:
> witek wrote:
>
>> On 8/9/2011 1:30 PM, Massai wrote:
>>> Popatrz co wyprawiają np. towarzystwa ubezpieczeniowe. Programowo
>>> zaniżają odszkodowania, mając wkalkulowaną w zysk kwotę której nie
>>> wypłacili ludziom, którym się nie chciało użerać w sądzie. Jakby
>>> ludzie mieli w perspektywie uzyskanie w sądzie trzykrotności
>>> spornej kwoty - ubezpieczalni nie kalkulowałoby się oszukiwać.
>>>
>> jakby sądownictwo w polsce istniało, to nie byłoby potrzeby sadzenia
>> sie o trzykrotnosc kwoty. Wystarczyloby to co sie nalezy.
>
> Jak mi ktoś wisi 500 pln, i odzyskanie tego wymaga ode mnie poświęcenia
> w sumie dajmy na to 10 godzin mojego czasu, to gówniane odsetki
> ustawowe (po dwóch latach śmieszne 120 pln, po odjęciu tego co i tak
> dostałbym na lokacie, zostaje może 30 pln) w żaden sposób nie pokrywają
> kosztu poświęconego czasu. Mój czas jest cenniejszy niż 3 pln/h.

Z drugiej strony, jeśli takiego nie ścigniesz, znajdzie się 10-ciu
innych którzy też dadzą sobie siana i Ci nie oddadzą kasy.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:

> Massai pisze:
> > witek wrote:
> >
> > > On 8/9/2011 1:30 PM, Massai wrote:
> > > > Popatrz co wyprawiają np. towarzystwa ubezpieczeniowe.
> > > > Programowo zaniżają odszkodowania, mając wkalkulowaną w zysk
> > > > kwotę której nie wypłacili ludziom, którym się nie chciało
> > > > użerać w sądzie. Jakby ludzie mieli w perspektywie uzyskanie w
> > > > sądzie trzykrotności spornej kwoty - ubezpieczalni nie
> > > > kalkulowałoby się oszukiwać.
> > > >
> > > jakby sądownictwo w polsce istniało, to nie byłoby potrzeby
> > > sadzenia sie o trzykrotnosc kwoty. Wystarczyloby to co sie nalezy.
> >
> > Jak mi ktoś wisi 500 pln, i odzyskanie tego wymaga ode mnie
> > poświęcenia w sumie dajmy na to 10 godzin mojego czasu, to gówniane
> > odsetki ustawowe (po dwóch latach śmieszne 120 pln, po odjęciu tego
> > co i tak dostałbym na lokacie, zostaje może 30 pln) w żaden sposób
> > nie pokrywają kosztu poświęconego czasu. Mój czas jest cenniejszy
> > niż 3 pln/h.
>
> Z drugiej strony, jeśli takiego nie ścigniesz, znajdzie się 10-ciu
> innych którzy też dadzą sobie siana i Ci nie oddadzą kasy.

Dokładnie.
A i ten pierwszy, jak zobaczy że 500 pln to można nie zapłacić, i de
facto mało komu się będzie chciało z tym do sądu iść - będzie tak
nacinał kolejnych.

Dlatego w ramach zasądzonej kwoty powinna być nie tylko należność
główna i odsetki, ale zwrot kosztów poświęconego czasu, zawracania dupy
itp.

A także koszt przygotowania choćby dowodów w postaci dokumentacji.

Albo w takiej postaci, czyli po prostu wyliczone, albo "programowo" np.
dwukrotność kwoty głównej.

Znam sprawę gdzie kobiety (w sumie 8) musiały zebrać, nabiegać się,
nakserować itd. po 100-150 stron dokumentów tylko po to żeby dawny
pracodawca raczył w sądzie uznać że im się jakaś kasa należy.

W przypadku ubezpieczalni - działa prosty mechanizm: "Po co wypłacać
tyle ile się należy, lepiej zaniżyć, skoro jeśli już nawet przyjdzie do
sprawy w sądzie, grozi nam najwyżej że będzie trzeba dopłacić to co
brakuje".

To tak jakby złodziejowi groziło tylko tyle że będzie musiał oddać to
co ukradł. Taki system rodzi patologie.

Wprowadzenie takiego czynnika swoistej "kary" dla migającego się
dłużnika w początkowym okresie owszem, zwiększyłoby liczbę spraw w
sądzie (wielu z tych którzy do sądu nie idą - w tej sytuacji by
poszło), ale z czasem trend by sie odwrócił, bo cwaniakowi by się nie
opłacało ryzykować sprawy w sądzie.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 2011-08-09 02:38, Massai wrote:

> a wspólnota ma jednak znacznie
> lepszą pozycję negocjacyjną z bankiem. Może wynegocjować lepszą stawkę,
> zaoszczędzić na kosztach udzielenia kredytu itp.

Akurat wspólnota, zwłaszcza taka ktora musi brać kredyt na bieżące
opłaty (nie np na termomodernizaję) ma wyjątkowo kiepską pozycję.

Shrek.

do góry

On Wed, 10 Aug 2011, Massai wrote:

> Zarząd ma to gdzieś, na każdym zebraniu wykazuje że część nie płaci,
> i tym motywują kolejne podwyżki zaliczek na media. Nawet go nie bardzo
> idzie zmienić, bo część mieszkań jest gminna...

Czekaj, czekaj.
Chcesz powiedzieć, że pierwsze słyszysz o istnieniu zasady
"jeden właściciel jeden głos"?
Tak, trzeba zebrać ze trzech "odrębnych" właścicieli, iść
na zebranie i *ZAŻĄDAĆ* tego trybu.
Samo się nie zrobi, prawda.
Ale... jak to pisałeś, "zarząd ma to gdzieś"?
Na pewno tylko zarząd?

Żeby nie było - doskonale rozumiem, że użeranie się z niepłacącymi
sąsiadami nie jest tym co mieszkaniec lubi najbardziej.
Do wyboru jest płacić za nich - i mówię o właścicielach.
Do najemców zaraz wrócimy ;)

>> I nie romawiamy o najemcy, lecz o spółdzielcy lub (współ)
>> właścicielu, dobrze się rozumiemy? (bo najemcy NIE obchodzi,
>> czy najemcy innych lokali płacą, nawet jeśli Cię to zdziwi,
>> i przemyśl sobie nim wpadniesz na pomysł wyskoczenia z pytaniem
>> "to kto za nich płaci", bo za skutki nie ręczę ;))
>
> Miałem na myśli człowieka który wynajął od kogoś mieszkanie, płaci za
> wynajem oraz opłaca media.

No to on może jedynie dbać o to, żeby "nadpłata" za media nie
była liczona jako *opłata* za media, lecz właśnie *czynsz*.
Zysk właściciela.

> Chodzi o to że o ile w przypadku właściciela można mówić że kiedyś,
> w nieokreślonej przyszłości

O to to.
Zysk, wtopiony w taki czy inny sposób (przez właściciela).

I jeśli ów właściciel podnosi swój zysk podnosząć czynsz
najemcy, to niewiele (jako najemca) poradzisz.
Komentarz niżej.

Ale, co chyba warto zaznaczyć, wątek zaczął się od *innego*
stanu prawnego - chodziło o spółdzielcę AFAIR.
Kogoś, kto ma "wkład".

>> Odpowiedz może na proste pytanie: co to jest CZYNSZ?
>
> Oj, przez cały czas chodzi nam o "zaliczki na media kupowane wspólnie,
> koszty utrzymania nieruchomości i koszty zarządu".

Nadpłaty za niepłacących nie stanowią *żadnego* z tych kosztów.
Stanowią *wpływ* do kasy, zostały *wydane* na pokrycie kosztu
zapłaty za media, ale *nie stanowią* tego kosztu.
Powinny zostać zaliczone na jakąś formę "funduszu rezerw", i wcale
by mnie nie zdziwiło, jakby księgowa wspólnoty (lub sp-ni) pilnowała
żeby tak się stało :P
(niewykluczone że po 2..3 latach przeksięguje toto w pozycję "straty
z przedawnionych wierzytelnosci", ale to nie ona jest od odzyskiwania,
więc formalnie jest z jej p. widzenia OK - tyle, że to jest "zaprze-
paszczony zysk" właściciela, z jego woli)

>>> Ciekaw jestem ilu ludzi byłoby skłonnych tak wyjąć z kieszeni 2500
>>> pln i pożyczyć je na "wieczne nieoddanie" przypadkowemu człowiekowi
>>> z ulicy.
>>
>> Ciekaw jestem, skąd wziąłeś tę tezę :)
>> Tę o "wiecznym nieoddaniu" konkretnie.
>
> Jeśli wynajmujesz od kogoś mieszkanie na dwa lata i przez te dwa lata
> opłacasz zaliczki na media - dla Ciebie ta stówa miesięcznie czyli
> w sumie 2,4k pln to "wieczne nieoddanie".

Nie, to jest czynsz podniesiony o 100zł.
Bezprawnie wpisany do pozycji "zaliczka na media".
Znaczy bezprawnie najpóźniej od momentu rozliczenia (bo przy
rozliczeniu nadmiar z zaliczek powinien być rozpisany "gdzieś",
albo jak kto woli i o czym niżej - wierzytelności ujawnione
w stosownej pozycji).

> W przypadku właściciela - z całą pewnością wielu by znalazło lepsze
> zastosowanie dla tej stówy miesięcznie.

Z pewnością.
Tyle, że wspólnota ma obowiązek ująć tę kwotę jako *wierzytelności*,
coś co ma dostać. To jest *majątek*, i jeśli np. następuje sprzedaż
mieszkania, to przypadający na "udziałowca" wspólnoty majątek
(pochodzący z jego wkładu!) należy mu zwrócić (a nowy powinin
go wpłacić, jeśli "majątek" ma on postać rezerwy).
Żeby nie było - wnioski mi wyszły przy czytaniu jakiejś interpretacji
podatkowej, w której zaskoczyła mnie "oczywistość" konieczności
wypłaty takich pieniędzy. Pooglądałem przepisy, i rzeczywiście
tak wychodzi: "oczywiście" się należy.
OCZYWISCIE prowadzi to do pewnego wniosku: rzeczona stówa
wpłacana "na wieczne nieoddanie", powinna, najpóźniej z dniem
rozliczenia zaliczek za media, zostać zaliczona u wynajmującego
do jego wierzytelności z czynszu :>
Spytaj go czy zdaje sobie z tego sprawę :P
Do tego ta kwota została przez najemcę *wpłacona*... (myślę
rzecz jasna o podatku, płaconego od "otrzymanych" wpłat),
a to że *on* swoje pieniądze *deponuje* w kasie wspólnoty
to nie sprawa najemcy.
Wracając do ewentualnej sprzedaży (mieszkania przez właściciela
bądź posiadacza sp-czego własnościowego prawa do lokalu).
Rzecz jasna, umowa może zawierać punkt o przeniesieniu "wkładów
na fundusze" (różne), ale jeszcze wspólnota (lub sp-nia)
musi się zgodzić na takie rozwiązanie (pewnie nie będzie chciała,
Panu wypłacimy a Pan wpłaci i będzie porządek w papierach ;)).

Oczywiście, zarząd może nie ściągnąć swoich należności jeśli tego
zaniedba. Tyle, że na to wpływ mają właściciele właśnie.
Lub spółdzielcy.
To ICH pieniądze.
Tu kółko się zamyka - najemca to inna kategoria, jak mu wynajmujący
podniesie czynsz to może przyjąć tę wersję, może się wynieść, a może
również iść do sądu że podwyżka jest za duża i "bezpodstawna".
Przypuszczam że w opisanym przez Ciebie wypadku ta wersja nie
przejdzie, więc wybór masz marny. A to, że właściciel woli podarować
pieniądze (nie egzekwując ich od zarządu) to (niestety) jego wola
i nic nie poradzimy...
No chyba że w umowie jest czarno na białym że kwota czynszu
NIE może ulec zmianie. Wtedy można uświadamiać wlaściciela
o związkach "wiecznych" pieniędzy z jego majątkiem we własnym
interesie :P

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 10 Aug 2011, Tomasz Kaczanowski wrote:

> Massai pisze:
>> ustawowe (po dwóch latach śmieszne 120 pln, po odjęciu tego co i tak
>> dostałbym na lokacie, zostaje może 30 pln) w żaden sposób nie pokrywają
>> kosztu poświęconego czasu. Mój czas jest cenniejszy niż 3 pln/h.
>
> Z drugiej strony, jeśli takiego nie ścigniesz, znajdzie się 10-ciu innych
> którzy też dadzą sobie siana i Ci nie oddadzą kasy.

Dlatego słuszna była uwaga, że prawo powinno przewidywać swoistą
karę umowną, należną za sam fakt że dłużnik niejako "wymusił"
pójscie do sądu.
Oczywiście taki przepis powinien być obwarowany zastrzeżeniami
takimi jak przy pozwie gospodarczym (czyli "dopłata" należna
*tylko* o ile powód udowodni że co najmniej starał się skutecznie
powiadomić i tak dalej).
I oczywiście z zastrzeżeniem poprawy prawa w zakresie "skutecznego
powiadomienia" pocztą w kategorii "adresat nie podjął" :P

Sprzeciwy wobec takiej konstrukcji mnie dziwią - wszyscy są zgodni
że np. w zakresie karnym skuteczność zależy od egzekwowalności,
a w postępowaniu cywilnym *należy* doprowadzać do nieopłacalności
egzekucji sądowej.

Nie, nie mówię o "trzykrotności kwoty", bo ta wersja jednak
*powinna* być zarezerwowana dla szkód spowodowanych przestępstwem :P
(z dokładnością do dyskusji nad współczynnikiem ;) i przypomnieniem
że taka konstrukcja ISTNIEJE w bardzo wąskim zakresie PA)

pzdr, Gotfryd

do góry