(09.08.2011 16:45), Massai wrote:
> mvoicem wrote:
>
>> (09.08.2011 02:38), Massai wrote:
>>>
>>> Dla takich osób koszt de facto pożyczanego pieniądza jest WIĘKSZY
>>> niż koszt ew. kredytu wziętego przez wspólnotę. Może się zdarzyć że
>>> sami będą musieli wziąć pożyczkę na ten cel - a wspólnota ma jednak
>>> znacznie lepszą pozycję negocjacyjną z bankiem. Może wynegocjować
>>> lepszą stawkę, zaoszczędzić na kosztach udzielenia kredytu itp.
>>
>> Skoro te 100zł jest tak ważne, to równie ważne jest dla nich żeby to
>> było 100zł a nie 120 (pożyczana kwota + jej obsługa).
>
> Postaw się na miejscu ludzi którzy zarabiają w sumie 2k pln, i to musi
> im starczyć na opłaty, i życie dla dwojga dorosłych i dwójki małych
> dzieci.

Stawiam się. I twierdzę że *zwłaszcza dla takich ludzi* lepiej jest
wyciągnąć z kieszeni dodatkową stówkę, niż dodatkowe 120zł.

Bo jeżeli niepłacący nie płacą przez dłuższy czas, a tak pewnie
zazwyczaj bywa, to na to mniej więcej wyjdzie.

p. m.

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl>

>
> IMHO cały problem wynika z łagodności polskiego prawa - moim zdaniem
> znacznie lepiej by było gdyby prawo przewidywało w przypadku np.
> takiego typowego postępowania nakazowego i egzekucji komorniczej,
> niezapłacona faktura, wyrok nakazujący zapłacanie należności w
> wysokości dwukrotnej czy trzykrotnej. Jako odszkodowanie za kłopot,
> zawracanie dupy z sądem i komornikiem.

Chcesz wpędzić dłużników w jeszcze większe długi ??? To już lepsze byłoby
więzienie...

do góry

niusy.pl wrote:

>
> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl>
>
> >
> > IMHO cały problem wynika z łagodności polskiego prawa - moim zdaniem
> > znacznie lepiej by było gdyby prawo przewidywało w przypadku np.
> > takiego typowego postępowania nakazowego i egzekucji komorniczej,
> > niezapłacona faktura, wyrok nakazujący zapłacanie należności w
> > wysokości dwukrotnej czy trzykrotnej. Jako odszkodowanie za kłopot,
> > zawracanie dupy z sądem i komornikiem.
>
> Chcesz wpędzić dłużników w jeszcze większe długi ??? To już lepsze
> byłoby więzienie...

Niedalej jak pare dni temu był wątek kogoś kto ma zasądzone, i
kombinuje jakby tu przeciągać, żeby wierzyciel umarł zanim zapłaci.

Długi trzeba spłacać. To że Ci dłużnicy nie spłacają - może być
dramatem dla wierzycieli, przy czym winny tej sytuacji jest dłużnik.
Jakoś trzymam stronę wierzyciela - i moim zdaniem to on powinien być
chroniony, a nie cwaniak czy idiota który pozaciągał zobowiązania,
których nie chce/nie może spłacić.

Przy wielu sprawach dłużnik celowo kombinuje, licząc na zniechęcenie
wierzyciela, przy np. stosunkowo niskiej kwocie.

Popatrz co wyprawiają np. towarzystwa ubezpieczeniowe. Programowo
zaniżają odszkodowania, mając wkalkulowaną w zysk kwotę której nie
wypłacili ludziom, którym się nie chciało użerać w sądzie. Jakby ludzie
mieli w perspektywie uzyskanie w sądzie trzykrotności spornej kwoty -
ubezpieczalni nie kalkulowałoby się oszukiwać.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 8/9/2011 1:30 PM, Massai wrote:
> niusy.pl wrote:
>
>>
>> Użytkownik "Massai"<t...@w...pl>
>>
>>>
>>> IMHO cały problem wynika z łagodności polskiego prawa - moim zdaniem
>>> znacznie lepiej by było gdyby prawo przewidywało w przypadku np.
>>> takiego typowego postępowania nakazowego i egzekucji komorniczej,
>>> niezapłacona faktura, wyrok nakazujący zapłacanie należności w
>>> wysokości dwukrotnej czy trzykrotnej. Jako odszkodowanie za kłopot,
>>> zawracanie dupy z sądem i komornikiem.
>>
>> Chcesz wpędzić dłużników w jeszcze większe długi ??? To już lepsze
>> byłoby więzienie...
>
> Niedalej jak pare dni temu był wątek kogoś kto ma zasądzone, i
> kombinuje jakby tu przeciągać, żeby wierzyciel umarł zanim zapłaci.

A co mu to da.
Spadkobiercy i tak swoje dostaną jak beda chcieli.
chyba, ze liczy na to, ze sam zejdzie bez majatku i spadkobiercow.


>
> Długi trzeba spłacać. To że Ci dłużnicy nie spłacają - może być
> dramatem dla wierzycieli, przy czym winny tej sytuacji jest dłużnik.

raczej beznadziejne przedpotopowe sądownictwo.


> Jakoś trzymam stronę wierzyciela - i moim zdaniem to on powinien być
> chroniony, a nie cwaniak czy idiota który pozaciągał zobowiązania,
> których nie chce/nie może spłacić.
>
> Przy wielu sprawach dłużnik celowo kombinuje, licząc na zniechęcenie
> wierzyciela, przy np. stosunkowo niskiej kwocie.
>
> Popatrz co wyprawiają np. towarzystwa ubezpieczeniowe. Programowo
> zaniżają odszkodowania, mając wkalkulowaną w zysk kwotę której nie
> wypłacili ludziom, którym się nie chciało użerać w sądzie. Jakby ludzie
> mieli w perspektywie uzyskanie w sądzie trzykrotności spornej kwoty -
> ubezpieczalni nie kalkulowałoby się oszukiwać.
>

jakby sądownictwo w polsce istniało, to nie byłoby potrzeby sadzenia sie
o trzykrotnosc kwoty. Wystarczyloby to co sie nalezy.

do góry

witek wrote:

> On 8/9/2011 9:45 AM, Massai wrote:
> > mvoicem wrote:
> >
> > > (09.08.2011 02:38), Massai wrote:
> > > >
> > > > Dla takich osób koszt de facto pożyczanego pieniądza jest
> > > > WIĘKSZY niż koszt ew. kredytu wziętego przez wspólnotę. Może
> > > > się zdarzyć że sami będą musieli wziąć pożyczkę na ten cel - a
> > > > wspólnota ma jednak znacznie lepszą pozycję negocjacyjną z
> > > > bankiem. Może wynegocjować lepszą stawkę, zaoszczędzić na
> > > > kosztach udzielenia kredytu itp.
> > >
> > > Skoro te 100zł jest tak ważne, to równie ważne jest dla nich żeby
> > > to było 100zł a nie 120 (pożyczana kwota + jej obsługa).
> >
> > Postaw się na miejscu ludzi którzy zarabiają w sumie 2k pln, i to
> > musi im starczyć na opłaty, i życie dla dwojga dorosłych i dwójki
> > małych dzieci.
> >
> > Jeśli tej stówy nie maja, to musza pożyczyć. Żaden bank im kredki
> > nie da, pójdą do providenta i tam zapłacą jeszcze więcej kosztów
> > niż te 20 pln które zapłaci wspólnota - i które w końcu odzyska od
> > tego niepłacącego.
> >
>
> bzdurzysz
> EOT

Już kilka razy ten EOT napisałeś. Piszę do Ciebie? To nie rób z gęby
cholewy i daj sobie spokój z odpowiadaniem na moje posty.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 8/9/2011 1:31 PM, Massai wrote:
> witek wrote:
>
>> On 8/9/2011 9:45 AM, Massai wrote:
>>> mvoicem wrote:
>>>
>>>> (09.08.2011 02:38), Massai wrote:
>>>>>
>>>>> Dla takich osób koszt de facto pożyczanego pieniądza jest
>>>>> WIĘKSZY niż koszt ew. kredytu wziętego przez wspólnotę. Może
>>>>> się zdarzyć że sami będą musieli wziąć pożyczkę na ten cel - a
>>>>> wspólnota ma jednak znacznie lepszą pozycję negocjacyjną z
>>>>> bankiem. Może wynegocjować lepszą stawkę, zaoszczędzić na
>>>>> kosztach udzielenia kredytu itp.
>>>>
>>>> Skoro te 100zł jest tak ważne, to równie ważne jest dla nich żeby
>>>> to było 100zł a nie 120 (pożyczana kwota + jej obsługa).
>>>
>>> Postaw się na miejscu ludzi którzy zarabiają w sumie 2k pln, i to
>>> musi im starczyć na opłaty, i życie dla dwojga dorosłych i dwójki
>>> małych dzieci.
>>>
>>> Jeśli tej stówy nie maja, to musza pożyczyć. Żaden bank im kredki
>>> nie da, pójdą do providenta i tam zapłacą jeszcze więcej kosztów
>>> niż te 20 pln które zapłaci wspólnota - i które w końcu odzyska od
>>> tego niepłacącego.
>>>
>>
>> bzdurzysz
>> EOT
>
> Już kilka razy ten EOT napisałeś. Piszę do Ciebie? To nie rób z gęby
> cholewy i daj sobie spokój z odpowiadaniem na moje posty.
>

bo sie scyzoryk w kieszeni otwiera na twoje glupty.
potem ktos to przeczyta i sie na tym przejedzie.

do góry

mvoicem wrote:

> (09.08.2011 16:45), Massai wrote:
> > mvoicem wrote:
> >
> > > (09.08.2011 02:38), Massai wrote:
> > > >
> > > > Dla takich osób koszt de facto pożyczanego pieniądza jest
> > > > WIĘKSZY niż koszt ew. kredytu wziętego przez wspólnotę. Może
> > > > się zdarzyć że sami będą musieli wziąć pożyczkę na ten cel - a
> > > > wspólnota ma jednak znacznie lepszą pozycję negocjacyjną z
> > > > bankiem. Może wynegocjować lepszą stawkę, zaoszczędzić na
> > > > kosztach udzielenia kredytu itp.
> > >
> > > Skoro te 100zł jest tak ważne, to równie ważne jest dla nich żeby
> > > to było 100zł a nie 120 (pożyczana kwota + jej obsługa).
> >
> > Postaw się na miejscu ludzi którzy zarabiają w sumie 2k pln, i to
> > musi im starczyć na opłaty, i życie dla dwojga dorosłych i dwójki
> > małych dzieci.
>
> Stawiam się. I twierdzę że *zwłaszcza dla takich ludzi* lepiej jest
> wyciągnąć z kieszeni dodatkową stówkę, niż dodatkowe 120zł.
>
> Bo jeżeli niepłacący nie płacą przez dłuższy czas, a tak pewnie
> zazwyczaj bywa, to na to mniej więcej wyjdzie.

Jeśli stawiasz w ten sposób sprawę - przyjmujesz że tak naprawdę ci
solidnie płacący będą wiecznie kredytować tych niepłacących.

I rzeczywiście - często się do tego to sprowadza. Właśnie dlatego, że
zarządca programowo założył że uczciwi będą płacić za tych nieuczciwych.

Kasa jest, a ci co nie płacą - "ech, może kiedyś spłacą".

Popatrz na taką prostą sytuację - wynajmujesz mieszkanie na 2 lata,
przez ten czas płacisz czynsz zawyżony o niedobory z tytułu tych
niepłacących.

Oni "kiedyś" dajmy na to spłacą. Kiedyś. Wyeksmituje się ich,
mieszkanie się sprzeda. Jak już się zdążysz wyprowadzić, i dawno
zapomnisz że przez te dwa lata zapłaciłeś dodatkowo stówę miesięcznie
czyli 2400 pln w sumie. Przez to że nie jest to wyraźnie określony
kredyt ze strony mieszkańców - nie widać faktu iż oddałeś te pieniadze
za frajer.

Ciekaw jestem ilu ludzi byłoby skłonnych tak wyjąć z kieszeni 2500 pln
i pożyczyć je na "wieczne nieoddanie" przypadkowemu człowiekowi z ulicy.

--
Pozdro
Massai

do góry

On Tue, 9 Aug 2011, Massai wrote:

> mvoicem wrote:
>
[...]
>> Stawiam się. I twierdzę że *zwłaszcza dla takich ludzi* lepiej jest
>> wyciągnąć z kieszeni dodatkową stówkę, niż dodatkowe 120zł.
[...]
>
> Jeśli stawiasz w ten sposób sprawę - przyjmujesz że tak naprawdę ci
> solidnie płacący będą wiecznie kredytować tych niepłacących.

Tak będzie również w Twojej wersji.
O ile rzecz jasna będzie miała zastosowanie zasada "bo prezes
umarza odsetki" :>

> I rzeczywiście - często się do tego to sprowadza.

Owszem.

> Właśnie dlatego, że
> zarządca programowo założył że uczciwi będą płacić za tych nieuczciwych.

To Twoje zdanie.

> Kasa jest, a ci co nie płacą - "ech, może kiedyś spłacą".

I to też, acz nie zaprzeczam że zarządy z takim podejściem prawdopodobnie
istnieją (i w tym zakresie masz rację).
Zarządy "egzekwujące" również istnieją, ale one nie mogą sobie pozwolić
żeby *SAMEMU* stać takim co to "nie płaci", nie uważasz?

Spróbuj się rozejrzeć, czy aby wśród różnych "zasad gospodarowania"
i podobnych nie przewija się aby hasło "rezerwa".
Tak dla ciekawości sprawdź ;)

> Popatrz na taką prostą sytuację - wynajmujesz mieszkanie na 2 lata,
> przez ten czas płacisz czynsz zawyżony o niedobory z tytułu tych
> niepłacących.
>
> Oni "kiedyś" dajmy na to spłacą. Kiedyś. Wyeksmituje się ich,
> mieszkanie się sprzeda. Jak już się zdążysz wyprowadzić, i dawno
> zapomnisz że przez te dwa lata zapłaciłeś dodatkowo stówę miesięcznie
> czyli 2400 pln w sumie. Przez to że nie jest to wyraźnie określony
> kredyt ze strony mieszkańców - nie widać faktu iż oddałeś te pieniadze
> za frajer.

Khem... mocno się starasz, aby podeprzeć czymś postawiony Ci zarzut
o nieznajomości tematu :]
Jakoś tak, zupełnie bezpodstawnie, podejrzewam że tak z bliższa
literkom w stosownych aktach prawnych się nie przyjrzałeś, mam
rację?
I *nie* romawiamy o najemcy, lecz o spółdzielcy lub (współ)
właścicielu, dobrze się rozumiemy? (bo najemcy NIE obchodzi,
czy najemcy *innych* lokali płacą, nawet jeśli Cię to zdziwi,
i przemyśl sobie nim wpadniesz na pomysł wyskoczenia z pytaniem
"to kto za nich płaci", bo za skutki nie ręczę ;))

Odpowiedz może na proste pytanie: co to jest CZYNSZ?

Żeby skrócić, dwa pytania pomocnicze (które powinny paść po
Twojej odpowiedzi i podgrzaniu flejma ;)):
- czy opłata za wodę to jest część czynszu
- czy owa "dodatkowa stówa" to jest część czynszu

> Ciekaw jestem ilu ludzi byłoby skłonnych tak wyjąć z kieszeni 2500 pln
> i pożyczyć je na "wieczne nieoddanie" przypadkowemu człowiekowi z ulicy.

Ciekaw jestem, skąd wziąłeś tę tezę :)
Tę o "wiecznym nieoddaniu" konkretnie.
Sprzedawałeś może mieszkanie jako spółdzielca?
Objaśniam że nie sprzedawałem, prezesem sp-ni też nie jestem, co
najwyżej drobnym żuczkiem w małej wspólnocie, ale zeznaję, z uczciwym
zastrzeżeniem iż było to parę lat temu, iż przyjrzałem się "obiegowi
pieniędzy" z takich funduszy o charakterze "na przyszłe sprawy"
oraz "na razerwy" m.in. pod kątem podatkowym i ciekawie mi wyszło.
Krótko mówiąc,... albo nie, chwilę poczekam ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

(09.08.2011 20:45), Massai wrote:
> mvoicem wrote:
>
>> (09.08.2011 16:45), Massai wrote:
>>> mvoicem wrote:
>>>
>>>> (09.08.2011 02:38), Massai wrote:
>>>>>
>>>>> Dla takich osób koszt de facto pożyczanego pieniądza jest
>>>>> WIĘKSZY niż koszt ew. kredytu wziętego przez wspólnotę. Może
>>>>> się zdarzyć że sami będą musieli wziąć pożyczkę na ten cel - a
>>>>> wspólnota ma jednak znacznie lepszą pozycję negocjacyjną z
>>>>> bankiem. Może wynegocjować lepszą stawkę, zaoszczędzić na
>>>>> kosztach udzielenia kredytu itp.
>>>>
>>>> Skoro te 100zł jest tak ważne, to równie ważne jest dla nich żeby
>>>> to było 100zł a nie 120 (pożyczana kwota + jej obsługa).
>>>
>>> Postaw się na miejscu ludzi którzy zarabiają w sumie 2k pln, i to
>>> musi im starczyć na opłaty, i życie dla dwojga dorosłych i dwójki
>>> małych dzieci.
>>
>> Stawiam się. I twierdzę że *zwłaszcza dla takich ludzi* lepiej jest
>> wyciągnąć z kieszeni dodatkową stówkę, niż dodatkowe 120zł.
>>
>> Bo jeżeli niepłacący nie płacą przez dłuższy czas, a tak pewnie
>> zazwyczaj bywa, to na to mniej więcej wyjdzie.
>
> Jeśli stawiasz w ten sposób sprawę - przyjmujesz że tak naprawdę ci
> solidnie płacący będą wiecznie kredytować tych niepłacących.

Tak mniej więcej to wygląda.

Mamy niepłacącego, powód niepłacenia nieistotny. Dajemy mu miesiąc, dwa
na uregulowanie. Nie reguluje. Windykacja bądź sąd, bądź jedno i drugie.
Na sam koniec być może komornik. I *być może* okazuje się że nie ma z
czego windykować, bo ten ktoś już nic nie ma a jesteś 19 dłużnikiem w
kolejce po swoje.

Czyli pół roku, rok, dwa a może i dłużej a rezultat niepewny.

A za rok ktoś inny może przestać płacić.

Nawet jak się uda odzyskać pieniądze z odsetkami, to przez ten czas
trzeba skądś pieniądze brać.

>
> I rzeczywiście - często się do tego to sprowadza. Właśnie dlatego, że
> zarządca programowo założył że uczciwi będą płacić za tych nieuczciwych.
>
> Kasa jest, a ci co nie płacą - "ech, może kiedyś spłacą".
>
> Popatrz na taką prostą sytuację - wynajmujesz mieszkanie na 2 lata,
> przez ten czas płacisz czynsz zawyżony o niedobory z tytułu tych
> niepłacących.

No i tak to mniej więcej wygląda.

Wynajmuję mieszkanie (jako wynajmujący). Póki co, mam solidnych i
sumiennych lokatorów, ale wiem że ustawa o ochronie lokatorów + kodeks
cywilny daje lokatorowi takie prawa, że jakby się trafił jakiś świadomy
swoich praw, to mnie puści z torbami.

Dlatego jakąś część czynszu który mi solidni i sumienni płacą, odkładam
na to żebym miał z czego żyć w czasie jak mi się trafi niesolidny i
niesumienny. Czyli solidni i sumienni płacą za niesolidnych i niesumiennych.

p. m.

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl>

>> > IMHO cały problem wynika z łagodności polskiego prawa - moim zdaniem
>> > znacznie lepiej by było gdyby prawo przewidywało w przypadku np.
>> > takiego typowego postępowania nakazowego i egzekucji komorniczej,
>> > niezapłacona faktura, wyrok nakazujący zapłacanie należności w
>> > wysokości dwukrotnej czy trzykrotnej. Jako odszkodowanie za kłopot,
>> > zawracanie dupy z sądem i komornikiem.
>>
>> Chcesz wpędzić dłużników w jeszcze większe długi ??? To już lepsze
>> byłoby więzienie...
>
> Niedalej jak pare dni temu był wątek kogoś kto ma zasądzone, i
> kombinuje jakby tu przeciągać, żeby wierzyciel umarł zanim zapłaci.

I jak to się ma do kogoś kto ma problem z zapłatą za mieszkanie ?

>
> Długi trzeba spłacać. To że Ci dłużnicy nie spłacają - może być
> dramatem dla wierzycieli, przy czym winny tej sytuacji jest dłużnik.
> Jakoś trzymam stronę wierzyciela - i moim zdaniem to on powinien być
> chroniony, a nie cwaniak czy idiota który pozaciągał zobowiązania,
> których nie chce/nie może spłacić.

Odsetki sobie może naliczyć. Nie potrzeba do tego dodatkowej kary.

>
> Przy wielu sprawach dłużnik celowo kombinuje, licząc na zniechęcenie
> wierzyciela, przy np. stosunkowo niskiej kwocie.

Znaczy spółdzielnia czy wspólnota zniechęci się ?

>
> Popatrz co wyprawiają np. towarzystwa ubezpieczeniowe. Programowo
> zaniżają odszkodowania, mając wkalkulowaną w zysk kwotę której nie
> wypłacili ludziom, którym się nie chciało użerać w sądzie. Jakby ludzie
> mieli w perspektywie uzyskanie w sądzie trzykrotności spornej kwoty -
> ubezpieczalni nie kalkulowałoby się oszukiwać.

Ale ja tu nie widzę w konsumencie dłużnika tylko w firmie. O ile twój
konsument może zniechęcić się, o tyle wątpliwe by tak było w przypadku
wspólnoty czy spółdzielni.

do góry