>> Inaczej jeszcze spróbuję pokazać różniecę między kartą i pieniedzmi. Jak masz
>> pieniądze, to mają one swoją wartość. Karta jest warta "0". Wartość mają
>> śodki na koncie, z których przy pomocy karty możesz skorzystać.
>
> I gdzie widzisz problem w tej kwestii?
> Jeśli nie ma środków, to kartą nie zapłacisz. Podobnie jak nie zapłacisz
> gotówką nie mając jej w ręce.

Czyli karta to nie jest to samo, co bilon i banknoty. To staram się powiedzieć,
bo uważam inaczej, niż jeden z przedmówców.

>> Mam w sklepie bułki. Kupujesz je i masz mi zapłacic. Zgodnie z prawem mam
>> obowązek przyjąć pieniądze. Nie muszę zgadzać się na płatność kartą
>
> Ale jeśli się już zgodziłeś na tę płatność, to na jakiej podstawie uważasz, że
> masz prawo pobierać za to dodatkowe opłaty?

Na tej podstawie, że za świadczone usługi i sprzedawane towary mam prawo żądać
zapłaty. To chyba logiczne. Inaczej nie byłoby sprzedaży.

>> Jeśli chcesz z takej formy płatności skorzystać, mogę policzycci za obsługę
>> tych form płatności.
>
> Jak wyżej. Na jakiej podstawie?

j/w

>> Mogę Ci też zaproponować inne usługi związane z tą bułką. Mogę Ci np.
>> zapakować jądo torby, zanieść do samochodu. Za te usługi też mogę policzyć.
>> Mogę przyjąć płatność za bułkę w EUR. Kurs po jakim policzę ustalam ja, a nie
>> NBP. teog teżparwo nei zakazuje.
>
> Zgadza się, ale co to wszystko ma wspólnego z dodatkową opłatą za użycie karty
> jako środka płatniczego, który sam zgodziłeś się honorować?

Zgodziłem się i przedstawiłem warunki skorzystania z tej możliwości. Nie chcesz
skorzystać - nie korzystasz. Nie nazywaj tego dodatkową opłatą, bo to nie jest
dodatkowa opłata tylko zyczajnie "opłata za obsługę płatności kartą". Taką
usługę nabiję Ci na paragon.

Póki coś nie jest zabronione, jest dozwolone (nie dotyczy organów państwa, które
muszą mieć pozowolenie na swoje działanie). Nie ma zakazu pobierania opłat za
obsługę nienakazanych prawem form płatności.

Jeśli mam na sklepie naklejkę "doładowania telefonów" to znaczy, że w sklepie
doładowuję teleofny. Czy to oznacza, że mam to robić za darmo?

do góry

<s...@a...pl> napisał

> Czyli karta to nie jest to samo, co bilon i banknoty.

I nawet nie to samo, co przelew ;-)
Tylko to nadal nie ma nic do rzeczy.

>> Ale jeśli się już zgodziłeś na tę płatność, to na jakiej podstawie
>> uważasz, że masz prawo pobierać za to dodatkowe opłaty?

> Na tej podstawie, że za świadczone usługi i sprzedawane towary mam prawo
> żądać zapłaty.

Ale Ty przecież nie świadczysz usługi pod tytułem "przyjmowanie zapłaty
kartą płatniczą" czy też "obsługa terminalu kart".
A kupujący nijak nie korzysta z takiej usługi. On tylko_płaci_w taki, a nie
inny sposób za kupowany u Ciebie towar.

> To chyba logiczne.

Chyba nie dla wszystkich.
Jakoś multum sklepów nie pobiera żadnych dodatkowych opłat za obsługę kart.

> Zgodziłem się i przedstawiłem warunki skorzystania z tej możliwości. Nie
> chcesz skorzystać - nie korzystasz. Nie nazywaj tego dodatkową opłatą, bo
> to nie jest dodatkowa opłata tylko zyczajnie "opłata za obsługę płatności
> kartą". Taką usługę nabiję Ci na paragon.

A masz ją wpisaną w PKD? :)

> Póki coś nie jest zabronione, jest dozwolone (nie dotyczy organów
> państwa, które muszą mieć pozowolenie na swoje działanie). Nie ma zakazu
> pobierania opłat za obsługę nienakazanych prawem form płatności.

Tego akurat nie wiem. Pojawiały się tu jednak głosy, że sklep nie ma prawa
do takiego działania.

> Jeśli mam na sklepie naklejkę "doładowania telefonów" to znaczy, że w
> sklepie doładowuję teleofny. Czy to oznacza, że mam to robić za darmo?

Jak wcześniej. Świadczenie usługi "doładowanie telefonów" to nie to samo,
co świadczenie usługi "obsługa kart płatniczych", bo takowa usługa w ogóle
nie istnieje (pomijając banki, ale dotyczy oczywiście czegoś zupełnie
innego).
To tak, jakbyś pobierał opłatę za "obsługę kasy fiskalnej" albo opłatę za
usługę pt "przyjmowanie gotówki w bilonie".

Pozdrawiam
K.

do góry

On 07/26/2010 10:56 AM, Olgierd wrote:

>> Bank który wydał kartę nie ma wpływu na ustalenia umowy pomiędzy sklepem
>> a innym bankiem, który dostarcza terminale płatnicze. Jeśli twierdzisz
>> że się mylę, to poproszę o konkrety
>
> Bezpośredniego wpływu nie ma, ale:
> - wszyscy działają w obrębie tych samych systemów, które co do zasady
> wykluczają takie tricki (i bank-wystawca karty zdaje sobie z tego sprawę),
> - akceptant nie może dać takich klauzul w umowie ze sklepem, bo go
> organizacja za to zabije (i wie o tym zarówno bank, jak i sklep).

Wiesz, ostatnio (po akcjach VISA i MasterCard z prowizjami za transakcje
w bankomatach), troszkę się tutaj pozmieniało.
Różne instytucje finansowe, zrzeszone w VISA/MC mają dosyć niektórych
praktyk VISA/MC i występują przeciwko tym organizacjom.
Także z tym zabijaniem to nie jest tak jak to sobie wyobrażasz.
Ba - czasem jest wręcz odwrotnie. To VISA i MC muszą uważać, bo mogą
zyskać te śmieszne transakcje poniżej 20 zł ale stracić sporą część
rynku w danym kraju, jeśli instytucje dogadają się i wybudują lokalnego
switcha, żeby omijać VISA/MC i puszczać transakcje bezpośrednio do siebie.

> No właśnie, o tym mówię.
>
> Uważasz, że klientowi (i jego bankowi-wystawcy karty) nic do tego, jaką
> ma umowę sklep z akceptantem?

Issuer nie jest stroną umowy pomiędzy sklepem a acquirerem*.

(*) - nie dotyczy sytuacji w której bank wystawca karty jednocześnie
obsługuje dany sklep.

A jeśli nie jest stroną umowy to uzupełnij sobie resztę odpowiedzi na
swoje pytanie :-)

Oczywiście ma interes w tym, żeby klient realizował jak najwięcej
transakcji kartą, a jak najmniej gotówką, ale to osobna para kaloszy.

Bezpośredniego wpływu na praktyki operatora POSów nie ma i uwierz mi że
skargi do wystawcy karty niewiele tutaj zmienią.

Jeśli ktoś chciałby gdzieś się skarżyć to przede wszystkim do operatora
terminali płatniczych w danym sklepie.
Namiary zwykle znajdują się albo na wydrukach z terminala albo na samym
terminalu.

Pozdrawiam,

--
... Robert Jaroszuk ...
GCS/IT/O d- s: a- C ULB++++$ P+ L++++$ E- W++ K- N++ DI+
V- M- PS+ PE++ Y(+) PGP++ t 5? X R !tv b+>++++ D- y+ G++
We do not see things as they are, we see them as we are.
GPG key id: 0x5D9659C3
GPG fingerprint: E1A9 C793 FCF2 8EBD 89E9 39D5 DED4 03D1 5D96 59C3

do góry

On 07/26/2010 02:23 PM, Robert Tomasik wrote:

> Bank wydający karty ma umowę z organizacją (załóżmy VISA). A ta ma umowę
> z podmiotem rozliczajacym, który z kolei ma umowę ze sklepem.

Tak, wiem.
Ty masz rację i ja mam rację.
Jedno nie wyklucza tutaj drugiego.

> Rzecz w tym, że z tego co się orientuję umowy zabraniają.

Mogą być umowy które zabraniają i mogą być umowy które nie zabraniają.
Ba - mogą być nawet umowy które nie zabraniają, łamiące ustalenia innych
umów, które mówią że tamte powinny zabraniać :-)
Po prostu pisanie reklamacji do issuera nic tu nie da, bo to acquirer
odpowiada za płatności w danym sklepie.

--
... Robert Jaroszuk ...
GCS/IT/O d- s: a- C ULB++++$ P+ L++++$ E- W++ K- N++ DI+
V- M- PS+ PE++ Y(+) PGP++ t 5? X R !tv b+>++++ D- y+ G++
We do not see things as they are, we see them as we are.
GPG key id: 0x5D9659C3
GPG fingerprint: E1A9 C793 FCF2 8EBD 89E9 39D5 DED4 03D1 5D96 59C3

do góry

On 07/26/2010 05:51 PM, witek wrote:
> Robert Tomasik wrote:
>>
>> Rzecz w tym, że z tego co się orientuję umowy zabraniają.
>
> Ale co z tego faktu wynika?

To że nie należy pisać reklamacji do wydawcy karty, tylko do instytucji
obsługującej płatności w danym sklepie.

Żeby było "obrazkowo" - jak Ci pani w salonie plusa odmówi wykonywania
rozmów krótszych niż 20 minut to poskarżysz się do Nokii czy do Polkomtela ?


--
... Robert Jaroszuk ...
GCS/IT/O d- s: a- C ULB++++$ P+ L++++$ E- W++ K- N++ DI+
V- M- PS+ PE++ Y(+) PGP++ t 5? X R !tv b+>++++ D- y+ G++
We do not see things as they are, we see them as we are.
GPG key id: 0x5D9659C3
GPG fingerprint: E1A9 C793 FCF2 8EBD 89E9 39D5 DED4 03D1 5D96 59C3

do góry

W dniu 2010-07-26 17:45, witek pisze:

>>
>> Ale jeżeli już deklarują, że akceptują, to można z tego wywieść pewne
>> skutki prawne.
> tylko takie jakie zostały zapisane w umowie, której nie jesteś stroną.

Ale dlaczego nie jesteś stroną? Dostajesz gazetkę sklepiku "Grosik" zza
rogu. W gazetce masz informację, że Grosik przyjmuje płatności kartami,
a na innej stronie ofertę promocyjną bździągwy za 9,95. Idziesz do
sklepu, prosisz o bździągwę i chcesz płacić kartą. I...

do góry

W dniu 2010-07-26 22:32, Krzysztof pisze:

>> Zgodziłem się i przedstawiłem warunki skorzystania z tej możliwości.
>> Nie chcesz skorzystać - nie korzystasz. Nie nazywaj tego dodatkową
>> opłatą, bo to nie jest dodatkowa opłata tylko zyczajnie "opłata za
>> obsługę płatności kartą". Taką usługę nabiję Ci na paragon.
>
> A masz ją wpisaną w PKD? :)
>
>> Póki coś nie jest zabronione, jest dozwolone (nie dotyczy organów
>> państwa, które muszą mieć pozowolenie na swoje działanie). Nie ma
>> zakazu pobierania opłat za obsługę nienakazanych prawem form płatności.
>
> Tego akurat nie wiem. Pojawiały się tu jednak głosy, że sklep nie ma
> prawa do takiego działania.

To chyba już zahacza o pośrednictwo finansowe i prawdopodobnie wymaga
stosownej koncesji.

do góry

> Ale Ty przecież nie świadczysz usługi pod tytułem "przyjmowanie zapłaty kartą
> płatniczą" czy też "obsługa terminalu kart".

"Obługa płatości kartą płatniczą" - subtelna, ale jednak różnica.

> A kupujący nijak nie korzysta z takiej usługi. On tylko_płaci_w taki, a nie
> inny sposób za kupowany u Ciebie towar.

Płaci korzystając z formy, jaką dodatkowo - poza obowiązkowymi w PL - mu
oferuję. Za jej obsługę kasuję.

> Chyba nie dla wszystkich.
> Jakoś multum sklepów nie pobiera żadnych dodatkowych opłat za obsługę kart.

Podobnie multum sklepów nie pobiera opłat za reklamówki-jednorazówki. A inne
pobierają.

>> Zgodziłem się i przedstawiłem warunki skorzystania z tej możliwości. Nie
>> chcesz skorzystać - nie korzystasz. Nie nazywaj tego dodatkową opłatą, bo to
>> nie jest dodatkowa opłata tylko zyczajnie "opłata za obsługę płatności
>> kartą". Taką usługę nabiję Ci na paragon.
> A masz ją wpisaną w PKD? :)

Po co? Pakowania w reklamówki i zanoszenia do samochodów też nie mam wpisanych.

>> Póki coś nie jest zabronione, jest dozwolone (nie dotyczy organów państwa,
>> które muszą mieć pozowolenie na swoje działanie). Nie ma zakazu pobierania
>> opłat za obsługę nienakazanych prawem form płatności.
>
> Tego akurat nie wiem. Pojawiały się tu jednak głosy, że sklep nie ma prawa do
> takiego działania.

Ale nikt nie podał *prawnego* zakazu. Wszystcy mówili o umowie między sprzedawcą
a dostawcą usług do terminala.

>> Jeśli mam na sklepie naklejkę "doładowania telefonów" to znaczy, że w
>> sklepie doładowuję teleofny. Czy to oznacza, że mam to robić za darmo?
>
> Jak wcześniej. Świadczenie usługi "doładowanie telefonów" to nie to samo, co
> świadczenie usługi "obsługa kart płatniczych", bo takowa usługa w ogóle nie
> istnieje (pomijając banki, ale dotyczy oczywiście czegoś zupełnie innego).
> To tak, jakbyś pobierał opłatę za "obsługę kasy fiskalnej" albo opłatę za
> usługę pt "przyjmowanie gotówki w bilonie".


Nie obsługa kart płatniczych, a "Obługa płatości kartą płatniczą". Za "obsługę
kasy fiskalnej" policzę, jak będę ją serwisował :) Zobacz, że niektóre firmy
liczą sobie (np. operatorzy tel.) za wystawienie duplikatu faktury. Jest jakiś
zakaz takiego postepowania? :)

do góry

<s...@a...pl> napisał

>> Ale Ty przecież nie świadczysz usługi pod tytułem "przyjmowanie zapłaty
>> kartą płatniczą" czy też "obsługa terminalu kart".
>
> "Obługa płatości kartą płatniczą" - subtelna, ale jednak różnica.

Ale nie mająca żadnego znaczenia w tej rozmowie.

>> A kupujący nijak nie korzysta z takiej usługi. On tylko_płaci_w taki, a
>> nie inny sposób za kupowany u Ciebie towar.

> Płaci korzystając z formy, jaką dodatkowo - poza obowiązkowymi w PL - mu
> oferuję. Za jej obsługę kasuję.

Problem w tym, że godząc się (na podstawie umowy z bankiem) na przyjmowanie
zapłaty kartą płatniczą, robisz to na ogólnie przyjętych warunkach, a nie
dokładasz do tego swoich prywatnych, wymyślonych. Równie dobrze mógłbyś
napisać "obsługujemy karty płatnicze, ale tylko wówczas, gdy klient zrobi
jaskółkę". Zakazu nie ma, a mimo to nie sądzę, by taki warunek mógłby
spotkać się z aprobatą sądu :)

> Ale nikt nie podał *prawnego* zakazu. Wszystcy mówili o umowie między
> sprzedawcą a dostawcą usług do terminala.

Ale być może właśnie sama umowa uniemożliwia obwarowanie własnymi warunkami
przez sklep obsługujący terminale.

> Nie obsługa kart płatniczych, a "Obługa płatości kartą płatniczą".

Jeden pies. Wiadomo o co chodzi :)
Usług pt "obsługa płatności kartą płatniczą" też nie świadczysz, bo takowe
nie istnieją.

> Za "obsługę kasy fiskalnej" policzę, jak będę ją serwisował :)

I nabijesz ją na paragon?

> Zobacz, że niektóre firmy liczą sobie (np. operatorzy tel.) za
> wystawienie duplikatu faktury. Jest jakiś zakaz takiego postepowania? :)

Nie wiem, pierwszy raz słyszę o takim procederze.

Pozdrawiam
K.

do góry

Krzysztof wrote:
>
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>
>> w zapłacie bilonem nie.
>> w zapłacie ciężarówką groszówek już tak.
>
> A czym się różni bilon od ciężarówki groszówek? :)

wagą

> W sensie - od jakiej kwoty i w jakim nominale zaczyna się już ta
> sprzeczność?
>
a pytaj sędziego

>> wszystko zależy od tego ile ta zapłata będzie miała kilogramów. rzecz
>> uznaniowa do rozstrzygnięcia przez sąd.
>
> Rozumiem, czyli zależy to jedynie od "widzimisię" sądu?
>
dokładnie tak.

do góry