On Sat, 4 Dec 2010, spp wrote:

> :):)
>
> Ale ten tok myślenia powoduje iż bilet, jako *zaświadczenie* o uiszczeniu
> opłaty jest też niezgodny z przysługującym 'prawem do oświadczeń'.

Dotąd zgoda :)
I trzeba przyznać, ze każde rozwiązanie *ma* jakieś swoje racjonalne
granice.
Ale i tak pozostaje ogranicznik: jeśli pasażer umie wykazać, że
faktycznie zapłacił za przejazd, to płaciłby tylko opłatę manipulacyjną,
z tą uwagą, że w przypadku biletu jednorazowego (nie przysluguje
prawo do przekazania innej osobie) musiałby jeszcze uzasadnić
jak zapobiegł nadużyciu.
A jeśli zgodnie z regulaminem przewozów postanowił zapłacić po
przejeździe, to przecież należy się stosowna opłata wg cennika.
To *nie jest* kara o której mowa! (mowa o karze w rozumieniu KW/KK)

Idąc dalej w treść Twojego posta - dalej już przesadzasz :)
Zważ, że sam wydałeś wyrok na swoją tezę:

> Proponuję go zastąpić takim właśnie oświadczeniem - każdy gapowicz może wtedy
> powiedzieć - 'Panie Konduktorze, ja kupię ten bilet po

Sorry sir, ale mowa była wyłącznie o oświadczeniu o czynności dokonanej.
Oświadczenie o *zamiarze* nie ma nigdy 100% "mocy karnej", aby skazać
kogoś np. za to iż oświadczył "ja cię zamorduję" (groźba karalna lub
"przygotowanie") nie wystarcza samo złożenie oświadzenia, potrzebne
jest albo uzasadnione "poczucie" ofiary albo podjęcie fizycznych przygotowań.
Niedotrzymanie zamiaru może być uzasadnione wieloma przyczynami, w tym
powodującymi "niemożliwość", z tego powodu nie można oczekiwać iż
zmniejszenie plagi żądania zaświadczeń dokona się w tym zakresie :)
Bilet kredytowy *będzie* droższy.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2010-12-04 11:51, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Ale ten tok myślenia powoduje iż bilet, jako *zaświadczenie* o
>> uiszczeniu opłaty jest też niezgodny z przysługującym 'prawem do
>> oświadczeń'.
>
> Dotąd zgoda :)
> I trzeba przyznać, ze każde rozwiązanie *ma* jakieś swoje racjonalne
> granice.
> Ale i tak pozostaje ogranicznik: jeśli pasażer umie wykazać, że
> faktycznie zapłacił za przejazd, to płaciłby tylko opłatę manipulacyjną,
> z tą uwagą, że w przypadku biletu jednorazowego (nie przysluguje
> prawo do przekazania innej osobie) musiałby jeszcze uzasadnić
> jak zapobiegł nadużyciu.
> A jeśli zgodnie z regulaminem przewozów postanowił zapłacić po
> przejeździe, to przecież należy się stosowna opłata wg cennika.

No tak, ale tenże sam regulamin najczęściej wymaga aby w razie kontroli
w przypadku korzystania z ulgi, okazać uprawniający dokument.
Podkreślam - w czasie kontroli, nie tydzień później.*
Stworzono jednak całą procedurę która łagodzi konsekwencje
nieprzestrzegania regulaminu.

> Bilet kredytowy *będzie* droższy.


No właśnie - a co to jest 'bilet kredytowy'?
Przecież to normalny bilet powiększony o opłatę jak za przejazd bez
biletu. ;)

-
* - tak to działa w np. Berlinie. Zapis regulaminu jest jasny 'Pasażer
korzystającym z ulgi ma obowiązek okazać właściwy dokument w razie
kontroli, w przeciwnym razie mimo posiadanego do niej prawa zostanie
zostanie na niego nałożona normalna opłata karna.
Domagam się podobnych, jasnych i prostych zapisów w naszym prawie. :)

--
spp

do góry

On Sat, 4 Dec 2010, spp wrote:

<regulamin>
> Podkreślam - w czasie kontroli, nie tydzień później.*
> Stworzono jednak całą procedurę która łagodzi konsekwencje nieprzestrzegania
> regulaminu.

Ano. I nie widzę w tym nic zdrożnego.
Dopóty owa procedura nie powoduje strat przewoźnika (pokrywa koszty
dochodzenia) IMO wszystko jest OK[1].

>> Bilet kredytowy *będzie* droższy.
>
> No właśnie - a co to jest 'bilet kredytowy'?
> Przecież to normalny bilet powiększony o opłatę jak za przejazd bez biletu.
> ;)

Po prawdzie niekoniecznie, źle to określiłem, np. na kolei kredytowy
różni się od "opłaty specjalnej" tym, że *najpierw* ("niezwłocznie")
zgłasza się konduktorowi rozpoczęcie przejazdu bez biletu i bez
pieniędzy na bilet!

> * - tak to działa w np. Berlinie.
[...]
> Domagam się podobnych, jasnych i prostych zapisów w naszym prawie. :)

1. Nie jest dla mnie oczywiste że "w prawie", nie chce mi się sprawdzać
czy wg polskiego prawa przewoźnik MUSI stosować powszechną w .pl
procedurę

2. Dyskusja na ten temat wykracza poza pierwotny zakres dyskusji
o "zaświadczeniach", i to mocno, bo Ty domagasz się opłaty
karnej za "zapomnienie dowodu", a nie "brak zapłaty i złożenie
fałszywego lub nie dającego się udowodnić oświadczenia"!
To jest ZUPEŁNIE INNA kategoria czynów.

Per analogiam ;) - Ty domagasz się, żeby pracownik który złoży
wniosek o dni "na dziecko", zapominając dołączyć zaświadczenie
wydane małżonkowi, podlegał karze porządkowej plus przepadek
tych dni wolnych.

Przecież NIE O TO CHODZI w prawie, żeby tworzyć samoistne "byty
karalne", lecz aby prawo skutecznie regulowało wykonywanie
lub niewykonywanie (odpowiednio: "zobowiązanych" oraz zabronionych)
czynów!
Słuszne jest karanie za bezmyślny wjazd na skrzyżowanie, jeśli
*mógł* powodować zagrożenie (nawet jeśli nie spowodował), ale
niesłuszne jest ukaranie za przejechanie czerwonego światła,
jeśli *nie mogło* to spowodować zagrożenia.

Ale w .pl ustawodawcy się w głowie nie mieści że pieszy mógłby
przechodzić na czerwonym (na zasadzie "obowiązku nieutrudniania
ruchu i ustąpienia wszystkim"), zaś Ty dodatkowo podburzasz do
karania za brak "papierka".

Dramat.
(nie wiem czy bardziej komedia czy tragedia)

[1] jak chodzi o moje zastrzeżenia co do regulacji prawnych, to
należy do nich np. ograniczenie opłaty dodatkowej do wysokości
określonej wielokrotnością najtańszego biletu.
Uniemożliwia to w praktyce wprowadzenie naprawdę tanich biletów
krótkookresowych (np. na 5 czy 10 minut).

pzdr, Gotfryd

do góry