Witam,

Mam taki problem. 15 maja zawarłem umowę ustną z kancelarią radców prawnych,
sporządzenia dwóch umów licencyjnych. Oferta była wcześniej wysłana na mail.
Termin przedstawienia projektów podany w ofercie to 25 maja.

Po 4 tyg. (12 czerwca) stwierdziłem, że olali moje zlecenie i wysłałem maila
o odstąpieniu od umowy, po czym poproszono mnie o danie jeszcze jednej
szansy. Zgodziłem się. W ciągu tygodnia dostałem projekt jednej umowy, po
czym wysłałem swoje uwagi i projekt został poprawiony. Następnie (21
czerwca) zwróciłem uwagę, że projekt pierwszej umowy wymaga jeszcze poprawy
w różnych miejscach i zostałem zapewniony, że pierwszy projekt jak i drugi
będą gotowe "na tip-top" do końca czerwca. Wykonujący zlecenie powiedział mi
wówczas, że jemu też zależy aby do końca czerwca było to gotowe bo później
wyjeżdża na urlop. Na co ja odpowiedziałem "jeśli do końca czerwca projekty
będą gotowe to mi to pasuje".

Cóż, do 2 lipca do godz. 20:20 nie otrzymałem projektów ani nie zostałem
poinformowany, że termin może się przedłużyć, wobec czego ponownie wysłałem
maila o odstąpieniu, bo z 2 tyg. terminu zrobiły się już prawie 2 miesiące
oczekiwania. Jednak szefowa kancelarii robi teraz problemy i twierdzi, że
należy im się jakaś zapłata za wykonaną już pracę i tą zapłatą miałaby być
zaliczka w wysokości 1000 zł, którą zapłaciłem 15 maja.

Sytuacja jest taka, że jest 4 lipca a ja mam niedokończony projekt pierwszej
umowy a projektów drugiej wcale nie widziałem. Nie interesuje mnie zapłata
tylko za jedną umowę, bo w pewnym sensie są one komplementarne i
niepotrzebna mi jest jedna bez drugiej. Skontaktował się ze mną też
pracownik kancelarii, który miał sporządzić umowy i oświadczył mi, że jednak
na żaden urlop nie jedzie i jest w stanie do piątku przygotować obie umowy.
Odmówiłem, bo nie interesuje mnie już praca z nimi, zwyczajnie nie wierzę w
ich słowo i chcę odstąpić od umowy i domagać się zwrotu zaliczki.

I teraz pytanie, czy waszym zdaniem mam rację? Byłem przekonany, że tak, ale
teraz przeczytałem kodeks cywilny i już taki pewny nie jestem. Chociażby
dlatego, że nie uprzedziłem dosłownie iż po 30 czerwca odstąpię od umowy w
przypadku nie przedstawienia mi umów licencyjnych.

Czy waszym zdaniem mogę liczyć na zwrot zaliczki? Czy co teraz robić?

Z góry dziękuję za pomoc

Tomek P.

do góry

Przeczytałem jeszcze raz, na spokojnie, Kodeks cywilny.
Czy dobrze rozumiem, że w moim przypadku mogę odstąpić od umowy na podstawie
Art. 635. kc?:
"Art. 635.
Jeżeli przyjmujący zamówienie opóźnia się z rozpoczęciem lub wykończeniem
dzieła tak dalece, że nie jest prawdopodobne, żeby zdołał je ukończyć w
czasie umówionym, zamawiający może bez wyznaczenia terminu dodatkowego od
umowy odstąpić jeszcze przed upływem terminu do wykonania dzieła."

Umówiony termin minął, a przedstawiono mi nieukończoną pierwszą umowę
licencyjną (miałem do niej jeszcze zastrzeżenia, które nie zostały
poprawione). A drugiej umowy licencyjnej w ogóle mi nie przedstawiono.

Jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe, to czy pisząc oświadczenie o
odstąpieniu wystarczy, że napiszę:

"Podstawą powyższego odstąpienia od umowy jest wielokrotne przekraczanie
umówionych terminów wykonania umowy.",

czy jednak muszę się tutaj powołać na wyżej wspomniany artykuł?

Tomek P.

do góry

Masz jakiś dokument o odbiorze ich pracy?
Jak nie to ja wystąpiłbym o zwrot zaliczki w podwójnej wysokości.

Andrzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

NKAB - wrote:

> Masz jakiś dokument o odbiorze ich pracy?

Nie mam.

> Jak nie to ja wystąpiłbym o zwrot zaliczki w podwójnej wysokości.
>
> Andrzej.
>
>

:) I to przejdzie? W mailu z ofertą jest mowa o zaliczce, a na kwicie niby
mam napisane "usługa prawna 1000 zł". Jeśli można to chciałbym znać jakieś
uzasadnienie na podstawie, którego mógłbym teraz domagać się zwrotu zaliczki
x2, żebym widział jak rozmawiać z druga stroną i co napisać w oświadczeniu o
odstąpieniu.
Czy mam rozumieć, że skoro umowa była ustna to zgodnie z Art. 394. KC kwota,
którą wpłaciłem z automatu staje się zadatkiem?
Bo też w sumie żadnych strat nie poniosłem w związku z opóźnieniem, oprócz
potencjalnych przychodów (nie możliwych do zmierzenia), które mogłem
uzyskiwać gdzieś od początku czerwca, sprzedając program do którego są
wspominane umowy licencyjne.

Pozdrawiam
Tomek P

do góry

P.S.
Tak myślałem, że znam skądś Twój nick... p.b.wgpw
Wyobraź sobie, że akurat chodzi o licencje na program do AT
http://anothercharts.net

:)

Pozdrawiam
Tomek P

do góry

On Thu, 5 Jul 2012, Tomek P. wrote:

> Przeczytałem jeszcze raz, na spokojnie, Kodeks cywilny.
> Czy dobrze rozumiem, że w moim przypadku mogę odstąpić od umowy na podstawie
> Art. 635. kc?:
> "Art. 635.
> Jeżeli przyjmujący zamówienie opóźnia się z rozpoczęciem lub wykończeniem
> dzieła
^^^^^^

Teraz cytat z oryginału:
+++
Po 4 tyg. (12 czerwca) stwierdziłem, że olali moje zlecenie
---

Na pytanie, kto będzie "bardziej w prawie" twierdząc że to jednak
było zlecenie (a nie dzieło) Ci nie odpowiem.
Ale weź tę wersję pod uwagę.
A co najmniej weź pod uwagę, że lekkomyślne użycie słowa "zlecenie"
zamiast "zamówienie" jest przyznaniem, że sam nie wiesz co za
umowę zawarłeś, i jak prawnicy, to wykorzystają ten kiks.

> tak dalece, że nie jest prawdopodobne, żeby zdołał je ukończyć
> w czasie umówionym, zamawiający może bez wyznaczenia terminu dodatkowego
> od umowy odstąpić jeszcze przed upływem terminu do wykonania dzieła."
>
> Umówiony termin minął, a przedstawiono mi nieukończoną pierwszą umowę
> licencyjną (miałem do niej jeszcze zastrzeżenia, które nie zostały
> poprawione).

Po pierwsze, będzie spór o to, czy to były "wady istotne".
Skoro sam twierdzisz że umowa dała się poprawić, to co
najmniej mamy wątpliwości.
Patrz 636 "albo powierzyć poprawienie lub dalsze wykonanie dzieła innej
osobie na koszt i niebezpieczeństwo przyjmujšcego zamówienie"

Zauważ, że "dane wejściowe" które nam podałeś są sprzeczne:
- sporządzenie umowy to zawsze ryzyko sporu, czy aby nie jest
to "czynność prawna", czyli z definicji zlecenie
- chciałbyś kategorycznego odrzucenia dzieła, ale przyznajesz
że kwalifikuje się do poprawienia i będzie dobre, a wtedy
zastosowanie ma 636 a nie 635

> A drugiej umowy licencyjnej w ogóle mi nie przedstawiono.

No to tu sprawa jest prostsza.
Ale umowa "dobrze zaczęta" IMVHO roszczenia do częściowej
płatności rodzi. Nie mam pojęcia czy ta zliczka jest jakoś
proporcjonalna do "dobrze zaczętej" umowy.

> czy jednak muszę się tutaj powołać na wyżej wspomniany artykuł?

Na artykuł to trzeba będzie się powołać przed sądem :]
Ale słowa "zlecenie" to ja bym unikał jak ognia, przynajmniej
jeśli chcesz się twardo trzymać swojej wersji (IMVHO
jak wyżej).
A, nie jestem prawnikiem! :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 5 Jul 2012, NKAB - wrote:

> Masz jakiś dokument o odbiorze ich pracy?

Podstawą twierdzenia, że zapłata należy się po odbiorze, jest
treść umowy.
W przypadku zlecenia z braku ustaleń należy się zapłata "za
wykonaną pracę", w przypadku dzieła należy się zapłata obniżona
o koszty poprawienia (KC 636, post obok).
O warunki typu "po odbiorze" albo "i wystawieniu poprawnego
dokumentu księgowego" trzeba zadbać samemu, to nie działa
z defaulta.

> Jak nie to ja wystąpiłbym o zwrot zaliczki w podwójnej wysokości.

Jeszcze w tej umowie ustnej wskaze, że to NIE BYŁA zaliczka
a ZADATEK i będzie git ;)
(bo wydaniu na piśmie takiej treści jak zaproponowałeś, czyli
żądaniu zwrotu podwójnej wartości *zaliczki*, zabiją go śmiechem,
bo właśnie uzyskają dowód że sam nie wie czego chce)

IMVHO, sprawa wcale nie wygląda tak jednoznacznie.
Usługa wykonana badziewnie bo badziewnie, i do tego tylko
częściowo, ale podstaw do zapłaty za tę część (obniżonej
o "badziewność") raczej to nie uchyla.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Thu, 5 Jul 2012, Tomek P. wrote:
>
>> Przeczytałem jeszcze raz, na spokojnie, Kodeks cywilny.
>> Czy dobrze rozumiem, że w moim przypadku mogę odstąpić od umowy na
>> podstawie Art. 635. kc?:
>> "Art. 635.
>> Jeżeli przyjmujący zamówienie opóźnia się z rozpoczęciem lub wykończeniem
>> dzieła
> ^^^^^^
>
> Teraz cytat z oryginału:
> +++
> Po 4 tyg. (12 czerwca) stwierdziłem, że olali moje zlecenie
> ---
>
> Na pytanie, kto będzie "bardziej w prawie" twierdząc że to jednak
> było zlecenie (a nie dzieło) Ci nie odpowiem.
> Ale weź tę wersję pod uwagę.
> A co najmniej weź pod uwagę, że lekkomyślne użycie słowa "zlecenie"
> zamiast "zamówienie" jest przyznaniem, że sam nie wiesz co za
> umowę zawarłeś, i jak prawnicy, to wykorzystają ten kiks.
>

"Zlecenie" użyłem tylko tutaj. Nie zdawałem sobie sprawy z różnicy znaczeń.
Zabawna sprawa, bo to zamówienie wykonuje aplikant radcowski i w mailu z
ofertą sam raz używa wyrazu "zlecenie" a raz "zamówienie":
"Cena obejmuje zniżkę z uwagi na zamówienie pakietowe dwóch umów - zlecenie
tylko na jedną umowę kosztowałoby..."
Czyli wynikałoby z tego, że to jednak jest "zamówienie".

>> tak dalece, że nie jest prawdopodobne, żeby zdołał je ukończyć
>> w czasie umówionym, zamawiający może bez wyznaczenia terminu dodatkowego
>> od umowy odstąpić jeszcze przed upływem terminu do wykonania dzieła."
>>
>> Umówiony termin minął, a przedstawiono mi nieukończoną pierwszą umowę
>> licencyjną (miałem do niej jeszcze zastrzeżenia, które nie zostały
>> poprawione).
>
> Po pierwsze, będzie spór o to, czy to były "wady istotne".

Ale czy "wady istotne" mają coś do nieukończenia dzieła w terminie,
zważywszy dodatkowo, że obie umowy licencyjne miały być gotowe "na tip-top"
do 30.06?

> Skoro sam twierdzisz że umowa dała się poprawić, to co
> najmniej mamy wątpliwości.
> Patrz 636 "albo powierzyć poprawienie lub dalsze wykonanie dzieła innej
> osobie na koszt i niebezpieczeństwo przyjmujšcego zamówienie"
>
> Zauważ, że "dane wejściowe" które nam podałeś są sprzeczne:
> - sporządzenie umowy to zawsze ryzyko sporu, czy aby nie jest
> to "czynność prawna", czyli z definicji zlecenie
> - chciałbyś kategorycznego odrzucenia dzieła, ale przyznajesz
> że kwalifikuje się do poprawienia i będzie dobre, a wtedy
> zastosowanie ma 636 a nie 635
>

Może i by było dobre, ale nie zostało ukończone w umówionym terminie. No i
poza tym, bez drugiej umowy licencyjnej, pierwsza jest mi niepotrzebna, ale
tu rozumiem ewentualnie sąd by musiał rozstrzygnąć na ile to jest zasadne w
moim przypadku.
Także, to co ja chcę, to odstąpić od umowy ze względu na przekroczenie
umówionego terminu ukończenia obu umów licencyjnych.


>> A drugiej umowy licencyjnej w ogóle mi nie przedstawiono.
>
> No to tu sprawa jest prostsza.
> Ale umowa "dobrze zaczęta" IMVHO roszczenia do częściowej
> płatności rodzi.

Nie wiem, nie znam się, być może roszczenia rodzi, ale jak by paragrafy nie
stanowiły, to oni zawinili i zawsze mogę gdzieś na stronie internetowej
zrelacjonować przebieg wydarzeń. Podnosząc roszczenia do 1000 zł, zrobiliby
sobie tym samym bardzo negatywną reklamę, która mogłaby ich kosztować
znacznie więcej.
Poza tym, jestem młody, ładny i bezrobotny więc sąd w składzie kobiecym
mógłby być mi przychylny ;) Bo niby jak to? Pierwsza próba rozpoczęcia
działalności zarobkowej i jestem dymany przez kancelarię, która powinna mi
była pomóc? No way

> Nie mam pojęcia czy ta zliczka jest jakoś
> proporcjonalna do "dobrze zaczętej" umowy.
>
>> czy jednak muszę się tutaj powołać na wyżej wspomniany artykuł?
>
> Na artykuł to trzeba będzie się powołać przed sądem :]
> Ale słowa "zlecenie" to ja bym unikał jak ognia, przynajmniej
> jeśli chcesz się twardo trzymać swojej wersji (IMVHO
> jak wyżej).

OK

Mam zamiar wysłać im takie oświadczenie o odstąpieniu od umowy, nawet nie
używam tu nigdzie słów "zamówienie" i "zlecenie":

"Niniejszym oświadczam, iż odstępuję od umowy sporządzenia dwóch umów
licencyjnych, zawartej w Gorzowie Wielkopolskim, w dniu 15 maja 2012 r.
Podstawą powyższego odstąpienia od umowy jest wielokrotne przekraczanie
umówionych terminów wykonania umowy.
Wskazuję, iż wskutek odstąpienia od umowy, ta jest uważana za niezawartą, a
strony są obowiązane do wzajemnego zwrotu świadczeń, w stanie niezmienionym.
Wobec powyższego wnoszę o niezwłoczny zwrot zaliczki, zapłaconej przeze
mnie, w wysokości 1.000,00 zł. Ponadto oświadczam, iż przedstawione mi
projekty pierwszej umowy licencyjnej (projekty drugiej umowy licencyjnej
nigdy nie zostały mi przedstawione) nie zostaną przeze mnie wykorzystane."

Pozdrawiam
Tomek P.

P.S.
Jakby akurat czytał to jakiś prawnik z Gorzowa, to jestem otwarty na oferty
z pomocą w sprawie. Kontakt na tomaszpretki <at> gmail <dot> com

do góry

On Thu, 5 Jul 2012, Tomek P. wrote:

> ofertą sam raz używa wyrazu "zlecenie" a raz "zamówienie":

Czyli wiemy że nie wiemy iż nie ma "literalnych" dowodów
na intencje stron, znaczy należy badać "okoliczności".
Na mój gust pozostaje ostrzeżenie, że a nuż pojawi się
koncept że to jednak nie dzieło.

> "Cena obejmuje zniżkę z uwagi na zamówienie pakietowe dwóch umów - zlecenie
> tylko na jedną umowę kosztowałoby..."
> Czyli wynikałoby z tego, że to jednak jest "zamówienie".

IMVHO, w zacytowanym tekście, "zamówienie" dotyczy zawarcia
umowy na usługę, a nie samej usługi.
To "zamówienie pakietowe", czyli umowa ramowa, należy już
IMO do zleceń (co możliwości iż poszczególne umowy szczegółowe
są dziełami nie wyklucza).

>> Po pierwsze, będzie spór o to, czy to były "wady istotne".
>
> Ale czy "wady istotne" mają coś do nieukończenia dzieła w terminie,

Może na to pytanie ktoś umie udzielić jasnej odpowiedzi.
Ja obrócę kota jeszcze raz: załóżmy, że odmawiasz przyjęcia
proponowanej treści.
Co dalej?
Idzie mi rzecz jasna o fakt, że taka umowa, ktobykolwiek
umiejący dodać dwa do dwu jej nie sporządził, będzie miała
pewne elementy takie same lub bardzo podobne.
Co można powiedzieć na zarzut "ale zamawiający wykorzystał
część otrzymanej treści, niech no przedstawi co tam
dał klientowi"?

Bo jeśli z "dzieła" część została wykonana, czyli przyjęta,
to niezależnie od innych podstaw, zapłata za tę część
będzie przysługiwać.
Zgadza się?

[...]
> Może i by było dobre, ale nie zostało ukończone w umówionym terminie.
> No i poza tym, bez drugiej umowy licencyjnej, pierwsza jest mi niepotrzebna,

A, czyli po prostu "wcale nie potrzebuję skoro nie w terminie".
Hm... no tu to pasuję.

> Nie wiem, nie znam się, być może roszczenia rodzi, ale jak by paragrafy nie
> stanowiły, to oni zawinili i zawsze mogę gdzieś na stronie internetowej
> zrelacjonować przebieg wydarzeń. Podnosząc roszczenia do 1000 zł, zrobiliby
> sobie tym samym bardzo negatywną reklamę, która mogłaby ich kosztować
> znacznie więcej.

To wygląda na słuszną argumentację.
O ile są dowody.
Umowa była ustna, pisałeś?
(jak rozumiem, są maile itp)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Co można powiedzieć na zarzut "ale zamawiający wykorzystał
> część otrzymanej treści, niech no przedstawi co tam
> dał klientowi"?

Nie wykorzystał, bo zamówi obie umowy licencyjne w innej kancelarii, które i
tak będzie można przeczytać na stronie www i zweryfikować czy jest w nich
coś słowo w słowo wykorzystane z projektów innej kancelarii.

> Bo jeśli z "dzieła" część została wykonana, czyli przyjęta,
> to niezależnie od innych podstaw, zapłata za tę część
> będzie przysługiwać.
> Zgadza się?

Na mój rozum, w oparciu o Art. 635. KC nie, ale rozumiem, że to jednak było
zlecenie i 635 nie ma zastosowania.
Co oznacza "część została przyjęta"? Przecież to nie jest tak, że pół dzieła
przyjąłem a drugą połowę nie. Dzieło w różnych miejscach wymaga zmian.
Poszczególne zdania są OK.

>
> Umowa była ustna, pisałeś?

Właściwie to było tak, że dostałem ofertę na maila, po czym spotkanie na
którym omówiliśmy szczegóły umów licencyjnych, wpłata zaliczki i tyle...

Przyjmijmy wersję, że to jednak zlecenie. Co dalej mogę zrobić? Czy mogę
wymagać dokończenia obu umów? Oświadczenia na piśmie o odstąpieniu jeszcze
nie dostali, tylko mailowo:
"W związku z kolejnym przekroczeniem terminu wykonania umowy (30.06.2012),
odstępuję od umowy....".

I co w przypadku, gdy dalej nie będą przestrzegać terminów? Czy de facto
jestem skazany na ich łaskę co do terminów?

Pozdrawiam

Tomek P.

do góry