Dnia Thu, 03 Dec 2009 23:58:40 +0100, Yarcioo napisał(a):


> jeden punkt, w którym kilka razy przwija się "Licencjodawca nie ponosi" itp.
^^^^^^^^^^^^^
jest tożsamy z *producentem oprogramowania*?

do góry

Dnia Thu, 03 Dec 2009 16:14:03 +0100, Piotrek napisał(a):

> Herald wrote:
>> Ale skoro ktoś zajmuje się "zawodowo" tworzeniem konkretnych aplikacji - to
>> ni chuja - musi ponosić odpowiedzialność za swoje "coś". Wszak bierze za to
>> kasę!!
>
> No przecież masz wybór.
> Jeśli taka ("as is") licencja Ci nie pasuje, to możesz nie używać.

I jesteś pewien że z treścią "licencji" zapoznasz się przed ZAKUPEM tego
programu - tak?
No do jasnej cholery:
- kupiłem program w 2005r. - co jakiś okres jest PŁATNY upgrade - w
międzyczasie wypuszczają service-packi które "naprawiają błędy". Po jednym
z takich service-pack okazało się że spierdolili naliczanie nadgodzin i
pracownik który miał nadgodziny "50%" i "100%" naliczało podwójnie.
W takim przypadku od "producenta" nie da się wyegzekwować "poniesionych
strat", które powstały w wyniku POPEŁNIONEGO przez niego błędu?
Program poprawnie naliczał nadgodziny do czerwca, w lipcu i sierpniu
naliczył źle, we wrześniu "wykryłem" ten błąd bo było mniej nadgodzin u
pracowników.
Jeżeli w takich przypadkach nie można egzekwować od producenta "strat", to
zaiste - po co i za co im płacić - należałoby korzystać z crackowanych
wersji i tyle. No bo kurwa generalnie to nie ma się gwarancji i taki
producent może w ogóle spierdolić program i będzie on zwykłym kalkulatorem
a nie np. "Kadrami i Płacami".

do góry

Dnia Fri, 4 Dec 2009 01:36:02 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):


>> Dlaczego twoim zdaniem programiści nie ponoszą odpowiedzialności, a np.
>> taki piekarz już ponosi?
>
> Piekarz ponosi, jeśli naruszy jakieś przepisy.
> Dajmy na to - żywność.
> Art.70 KW
> Sprzęt: art.71 KW.
> "Odpowiedzialność za produkt niebezpieczny", KC.
>
> Ale co mu zrobisz za wypieczenie "koszyka okolicznościowego", przy
> którym w pisemnej umowie nie ma nic o jadalności? ;)

Umowa to świadome zawarcie przez dwie strony. W przypadku "licencji" -
potrafisz pokazać mi taka licencję przed zakupem programu?
No i zauważ że w PIERWOTNEJ wersji program działał poprawnie - jednak po
"dłubaniu" w nim przez producenta - traci swoją funkcjonalność. No chyba do
kurwy nędzy ten ktoś wyrządził "szkodę" - tak czy nie?
Za zdupczenie czegoś chyba ponosi się odpowiedzialność?
Jeżeli nie - to gdzie tu "sprawiedliwość społeczna" i równo uprawienie?
Jeżeli tapeciarz źle położy tapetę w jednym pokoju a wcześniej położył
dobrze - też nie poniesie odpowiedzialności? Poniesie. To samo inne grupy
zawodowe - dlaczego producent oprogramowania jet ponad prawem?

I nie wyskakujcie z tekstami - "nie musisz korzystać z tego programu", bo
to jest żenujące i kompletnie pozbawione sensu stwierdzenie. Program działa
ale na pewnym etapie "modernizacji" przez producenta który popełnił błędy -
wynikają wprost wymierne i policzalne straty.

do góry

Herald pisze:
> Dnia Thu, 03 Dec 2009 23:58:40 +0100, Yarcioo napisał(a):
>
>
>> jeden punkt, w którym kilka razy przwija się "Licencjodawca nie ponosi" itp.
> ^^^^^^^^^^^^^
> jest tożsamy z *producentem oprogramowania*?

Jest napisane na początku InsERT SA zwany dalej Licencjodawcą.


--
Darmo się pocę, aby dotrzymać kroku epoce.

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 3 Dec 2009, Bar Naba wrote:
>
> [...BTW: dużo cytatu...]
>> BTW informatyk chyba nie chce tego zrobić bo dał cenę zaporową
>> przynajmniej 2x wyższą od średniej za zestawienie, na forum.idg.pl
>> jest kilka miłych osób które mogą pomóc.
>
> A skąd wiesz, że on ma chęć ujawniać kolejnej osobie zestawienie
> płac w firmie?

Zestawienie można napisać bez bazy klienta, z dla od klienta i przekazać
je w pliku tekstowym, aklient moze je sobie zaczytać do programu.
Tylko że to powinien zrobić producent jako tymczasowe szybkie
rozwiązanie problemu.
Ale Insert ma klientów w dupie.
Tak mi powiedział pracownik tej firmy przez telefon, oczywiscie ładnie
bez użycia słowa dupa.

--
Darmo się pocę, aby dotrzymać kroku epoce.

do góry

Dnia Fri, 04 Dec 2009 00:23:20 +0100, Yarcioo napisał(a):

> A może znasz jakiś program, którego producent poczuwa się do
> odpowiedzialności za wyniki jego działania?

Znam bo akurat to moja praca - także ratowanie klienta w takich sytuacjach
kryzysowych... ale klient za to płaci (płatna instalacja programu u klienta
trwa pół roku - to takie drobiazgi jak awaryjny raport możemy mu potem
zrobić za darmo)...

Pozdrawiam,
Henry

do góry

On Fri, 4 Dec 2009, Herald wrote:

> Dnia Thu, 03 Dec 2009 23:58:40 +0100, Yarcioo napisał(a):
>
>
>> jeden punkt, w którym kilka razy przwija się "Licencjodawca nie ponosi" itp.
> ^^^^^^^^^^^^^
> jest tożsamy z *producentem oprogramowania*?

Zasadniczo to zazwyczaj mamy do czynienia z odpowiedzialnością
sprzedawcy.
Odpowiedzialnośc producenta będzie wynikała z jego umowy ze
sprzedawcą: jak sklep będzie sprzedawał "przeterminowane" odpady
pieczywa przeznaczone na paszę jako chleb, to przecież nie
wina producenta.
Oczywiście jak sprzedawca sprzedaje coś, co dostawca ZADEKLAROWAŁ
mu jako chleb, to są podstawy do rozglądania się za dostawcą
(a być może dalej i producentem).
W przypadku oprogramowania, usiłując znaleźć analogię, znajdziemy
że to właśnie licencjodawca jest "odpowiedzialny" - niezależnie,
czy to producent czy inna osoba (której właściciel PA być moze
powierzył licencjonowanie, a ten wersję testową puścił jako "użytkową"
dla przykładu).
Dwu różnych kupujących mogło TEN SAM produkt kupić na różnych
warunkach, z różną licencją, "odpowiedzialnośc za produkt"
będzie różna :) (widać, że to nie producent się liczy).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 4 Dec 2009, Herald wrote:

> Umowa to świadome zawarcie przez dwie strony.

Akceptacja zastanej oferty to również umowa.
Fakt bezwarunkowości oferty jest bez znaczenia: jak ktoś
wystawi na allegro towar za xx zł, to mogę kliknąć.
Albo nie.
I na tym wybór się (może) kończy(ć).

> W przypadku "licencji" -
> potrafisz pokazać mi taka licencję przed zakupem programu?

A licencję owszem, przed zakupem się czyta - z okazji "opakowania"
licencji na MS-Windows Microsoft wprowadził możliwość zwrotu
programu pod warunkiem "niezwłocznie po zapoznaniu się
z licencją, bez instalowania" - właśnie z tego powodu,
żeby dało się "przeczytać bez zakupu", nie wiedziałeś?

> No i zauważ że w PIERWOTNEJ wersji program działał poprawnie - jednak po
> "dłubaniu" w nim przez producenta - traci swoją funkcjonalność. No chyba do
> kurwy nędzy ten ktoś wyrządził "szkodę" - tak czy nie?

Zależy, czy Cię zmusił do instalacji tej "szkody" i jak było
z warunkami odpowiedzialności za nią.
W odróżnieniu od przypadku, kiedyś ktoś zamontuje zębatkę
która rozwali przekładnię, szkoda w programie jest odwracalna:
można go reinstalować bez poprawki.
A pytanie o szkodę w *danych* zależy chyba od umowy, jednak.
Jakby z samego faktu zakupu programu wynikać miała odpowiedzialność
licencjodawcy za szkody w danych, to MS$ mógłby już nie istnieć ;)

> Jeżeli nie - to gdzie tu "sprawiedliwość społeczna" i równo uprawienie?

Nie ma.
Jednocześnie ustawa prawo autorskie jest rzadkim (jedynym?) przykładem
"rozsądnego" obowiązku wyrównywania szkód w drugą stronę, w postaci
wielokrotności szkody (tapieciarz najwyżej wywalczy 100% należnego
wynagrodzenia, a nie 200% czy 300%).

Trzeba mieć świadomość, że "twór" w postaci programu z mocy
prawa jest wyłącznie utworem i niczym więcej - jak już ktoś
powołał się na przykład obrazu, podoba się albo nie ;)
Cała reszta wynika WYŁACZNIE w umowy.
Być może udałoby się jeszcze coś wyrwać z "deklaracji" wyrażonych
w reklamie, w ofertach czy w inny sposób, ale IMVHO - przynajmniej
jak na dziś - niczym więcej.
Może ktoś wprowadzi "normy na oprogramowanie" - bo niby jak
INACZEJ "zmierzyć" prawidłowość produktu - i odpowiedzielaność
producenta będzie zależała od tego, czy deklaruje zgodność
z którąś normą.
BTW:
Na razie to są tylko mylące normy ISO900*, nie pociągające
za sobą *żadnych* zobowiązan co do jakości (wbrew nazwie,
bo powinny się nazywać "normami na świadomość producenta
czy wypuszcza buble" ;))

> Jeżeli tapeciarz źle położy tapetę w jednym pokoju a wcześniej położył
> dobrze - też nie poniesie odpowiedzialności? Poniesie. To samo inne grupy
> zawodowe - dlaczego producent oprogramowania jet ponad prawem?

Nie jest "ponad" - pytasz, dlaczego "prawo stawia go ponad
innymi producentami" :D
On jest "*W* prawie"...

> I nie wyskakujcie z tekstami - "nie musisz korzystać z tego programu", bo
> to jest żenujące i kompletnie pozbawione sensu stwierdzenie.

Ale tu jest grupa .prawo, a nie grupa .logika

Jakby się bardzo nie irytować, TO SAMO dotyczy różnych innych przypadków.
Dajmy na to - taki konsument.
Prawo na niego chucha, dmucha, chroni, zwracać pozwala i tak dalej.
Ale jak w rachubę wchodzi prawo autorskie, to leży i kwiczy - jeśli
wcześniej nie zadbał o WYRAŹNĄ zgodę fotografa na to że "dostanie
negatywy" (w przypadku zdjęć cyfrowych - RAW bądź nawet tylko JPG),
to może sobie...
No może.
Nic nie zrobi - przepis szczegółowy, przepraszam bardzo, "mam taką
politykę że nie wydaję". Dodatkowe odbitki po 35 zł, po 3 latach
od ostatniego zakupu negatywy wyrzucam, RAW+JPG kasuję i szanowny
klient mnie może - zero pola manewru, nieraz było :]

> Program działa
> ale na pewnym etapie "modernizacji" przez producenta który popełnił błędy
> - wynikają wprost wymierne i policzalne straty.

No, irytację rozumiem.
Kierujesz ją w złą stronę - z sugestią że "stoi ponad prawem".
Prawo jest jaki jest, bo pewnie z 200 lat potrzebuje żeby się
dostosować do potrzeb odbiorcy :> (od strony twórcy się dostosowało,
z pytaniem "czy aby nie za bardzo" włącznie).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 4 Dec 2009, Herald wrote:

> Dnia Thu, 03 Dec 2009 16:14:03 +0100, Piotrek napisał(a):
>
>> No przecież masz wybór.
>> Jeśli taka ("as is") licencja Ci nie pasuje, to możesz nie używać.
>
> I jesteś pewien że z treścią "licencji" zapoznasz się przed ZAKUPEM tego
> programu - tak?

Równie dobrze możesz narzekać, że kupiłeś "garnek do wszystkiego"
za jedyne 7000 zł i Ci nie pasuje.
Konsumenci są przed tym chronieni, przedsiębiorca nie.
IMVHO - jak jest to krytyczny program, to jednym z krytycznych
warunków zakupu jest zapoznanie się (wcześniej) z licencją.

> W takim przypadku od "producenta" nie da się wyegzekwować "poniesionych
> strat", które powstały w wyniku POPEŁNIONEGO przez niego błędu?

Nie krzycz na nas...
Sam stwierdzasz fakt.
Mniej więcej tak samo, jak ci co kupili "opcje eksportowe" kiedy
dolar stał po 2,01 zł.

> Jeżeli w takich przypadkach nie można egzekwować od producenta "strat", to
> zaiste - po co i za co im płacić - należałoby korzystać z crackowanych
> wersji i tyle.

A tego nie wolno - nie chcesz płacić, masz nie korzystać w ogóle.
Goto sejm.gov.pl - nie *my*! (to wyżej to moje zdanie "jak jest",
a nie stwierdzenie "tak ma być", to inna sprawa).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 4 Dec 2009, Yarcioo wrote:

> Henry(k) pisze:
>> Fakt że yarcioo sam jest sobie winien - środowisko testowe to podstawa.
> Środowisko testowe?

Tak.

> Firma pracuje na okrągło.

"Na okrągło"?
Znaczy jest w tych, które pracują 24x7 (niektórzy z rozpędu piszą
24x7x367 ;))?

No to ci właśnie mają środowiska testowe, a nawet dwa (to drugie
nazywane "weryfikacją jakości" lub "zapewnieniem jakości").
Oddzielne, na które "wpuszcza się" kopię danych produkcji,
robi "zwyczajne" operacje, przestawia danę na najbliższy
koniec miesiąca, robi operacje, patrzy, co i kiedy wybucha...

> Instalacja nowej wersji modyfikuje bazę, tak że nie ma możliwości pracy na
> tej bazie wersją poprzednią.
> Co da środowisko testowe?

Że dane "się wysypią". Na teście.

> Kto i co ma testować?

Kto - testerzy, mogą być (okresowo i naprzemiennie) wybierani
spośród korzystających, co - funkcje programu.
I z tego co wiem, przy naprawdę "krytycznych" systemach tak
się właśnie robi - niezależnie od wszelkich obietnic
producentów oprogramowania, gwarancji, serwisów i wysokości
kar umownych.

> A może znasz jakiś program, którego producent poczuwa się do
> odpowiedzialności za wyniki jego działania?

Pewnie z powodu j.w. jest j.w. (użyszkodnicy mają kopię "test"
i kopię "quality assurance" oraz tzw "politykę" pt "żadna zmiana
nie wchodzi przed kompletem łącznych testów, obejmujących
przełomy miesięcy i lat").

pzdr, Gotfryd

do góry