Robert Tomasik napisał(a):


>
>
> Pytanie podstawowe, czy taka zgoda jest konieczna. Be jeśli przekonasz
> mnie, że tak, to oczywiście przystanę, że ma tu zastosowanie art. 193
> kk. Ale moim zdaniem taka zgoda nie jest konieczna.
>

Za pierwszym razem zgoda rodziców nie jest oczywiście konieczna i
wystarczy zgoda córki. Jednak gdy natręt zostanie raz wyrzucony z
wyraźnym zakazem wstępu to każda jego następna wizyta będzie wdzieraniem
sie do mieszkania wbrew woli uprawnionych. Oczywiście zakładając że
przychodzi w celach nie tylko konwersacyjnych.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:deavmk$cun$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Umówmy się, że ja pisałem o prawach rodziców (opiekunów) nieletniej
> dziewczyny, a nie prawach jej brata. Brat nie ma nic do gadania.

Dobrze. W jednym jesteśmy zgodni.
>
> > I w tym akurat wypadku obecność rodziców jako właścicieli niewiele
tak
> > naprawdę zmienia. Nie mogą oni zasadniczo wyrzucić córki, a dokąd
ona
> > tam mieszka, to przyjmować gości może. Oczywiście dokąd goście nie
> > zakłócają ogólnego porządku. Ale wówczas ściganie będzie
ewentualnie
> > nie ze 193 kk, ale z artykułów dotyczących tych naruszeń -
przeważnie
> > wykroczeń.
> >
>
> Tu bym się nie zgodził. Można z tego zrobić 193 kk.

Na jakiej podstawie. Ja proponuję metodą czajniczka Carno (czy jak się
to pisze)

Najpierw dla potrzeb analizy przyjmijmy, że dziewczyna jest
pełnoletnia. Ma 18 lat, ale się uczy, więc wyrzucenie jej z domu nie
wchodzi zasadniczo w rachubę. Czy rodzice jako właściciele lokalu mogą
uniemożliwić jej przyjmowanie gości? Zakładam, że goście przychodzą w
powszechnie sankcjonowanych godzinach, czyli nie budzą głośnym śpiewem
rodziców o 3 nad ranem. Wydaje mi się, że nie.

Teraz drugi stopień :-). Co zmienia, jeśli ów gość korzystając z
faktu, że dziewczyna ma osobny pokój przytuli się do niej, pocałuje, a
nawet w ostateczności posunie się dalej? We wspólnym załóżmy idąc za
głosem przytoczonego przez Ciebie komentarza można uznać, że utrudnia
to współużytkowanie pozostałym domownikom, bo trudno by tatuś oglądał
spokojnie mecz w telewizji, jak na łóżku obok gostek rżnie jego córkę
(pod warunkiem, ze gostkowi i córce starczy samozaparcia w tym
zakresie). Również moim zdaniem nic to nie zmieni.

A teraz stopień trzeci. Co zmieni się w tym wszystkim, jeśli córka
będzie miała 16 lat?

Bo moim zdaniem niestety prawnie tu nic nie zdziałamy. Można
wychowawczo zadziałać, albo zastosować fortel jak w "Samych swoich" i
co chwilę składać oferty dostarczenia herbaty, kawy, ciastek, gazet
itd.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
>
> Najpierw dla potrzeb analizy przyjmijmy, że dziewczyna jest
> pełnoletnia. Ma 18 lat, ale się uczy, więc wyrzucenie jej z domu nie
> wchodzi zasadniczo w rachubę. Czy rodzice jako właściciele lokalu mogą
> uniemożliwić jej przyjmowanie gości? Zakładam, że goście przychodzą w
> powszechnie sankcjonowanych godzinach, czyli nie budzą głośnym śpiewem
> rodziców o 3 nad ranem. Wydaje mi się, że nie.

Nie mogą jej zabronić, jeśli goście są OK.


>
> Teraz drugi stopień :-). Co zmienia, jeśli ów gość korzystając z
> faktu, że dziewczyna ma osobny pokój przytuli się do niej, pocałuje, a
> nawet w ostateczności posunie się dalej? We wspólnym załóżmy idąc za
> głosem przytoczonego przez Ciebie komentarza można uznać, że utrudnia
> to współużytkowanie pozostałym domownikom, bo trudno by tatuś oglądał
> spokojnie mecz w telewizji, jak na łóżku obok gostek rżnie jego córkę
> (pod warunkiem, ze gostkowi i córce starczy samozaparcia w tym
> zakresie). Również moim zdaniem nic to nie zmieni.

Tu sie sytuacja zmienia. Nie każdy lubi widzieć czy słyszeć swoją córkę
nawet dorosłą w takiej sytuacji. I w dodatku jest to całkiem uzasadnione
panującymi u nas obyczajami. Chcą to robić niech idą do hotelu.




>
> A teraz stopień trzeci. Co zmieni się w tym wszystkim, jeśli córka
> będzie miała 16 lat?

A to już zmieni sytuację diametralnie. Dziewczyna w tym wieku nie
powinna uprawiać seksu, gdyż jest zazwyczaj niedojrzała emocjonalnie.
Każdy psycholog powie to na potrzeby sądu. Tak więc zachowanie gostka
jest tu niezgodne z obowiązującymi zasadami, i to tym bardziej im
większa będzie różnica wieku między nim, a dziewczyną.

>
> Bo moim zdaniem niestety prawnie tu nic nie zdziałamy. Można
> wychowawczo zadziałać, albo zastosować fortel jak w "Samych swoich" i
> co chwilę składać oferty dostarczenia herbaty, kawy, ciastek, gazet
> itd.
>

Ja po prostu - jako rodzic wywaliłbym gostka na zbity pysk i powiedział
córce że jak chce z nim sypiać to niech idzie do niego, a nie pod moim
dachem. Jak gość by się stawiał, to składam doniesienie z art. 193 kk. I
niech mi tylko policja to umorzy albo odmówi wszczęcia, to przeciągnę ją
i prokuratora po sądach. Według mnie sąd uchyli postanowienie o umorzeniu.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:deavtg$dmh$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Za pierwszym razem zgoda rodziców nie jest oczywiście konieczna i
> wystarczy zgoda córki. Jednak gdy natręt zostanie raz wyrzucony z
> wyraźnym zakazem wstępu to każda jego następna wizyta będzie
wdzieraniem
> się do mieszkania wbrew woli uprawnionych. Oczywiście zakładając że
> przychodzi w celach nie tylko konwersacyjnych.

Uważam, że nie masz racji. W art. 193 mowa jest o osobie uprawnionej,
a nie właścicielu lokalu. A więc w tym konkretnym wypadku najpierw
należy znaleźć podstawę prawną uprawniającą rodzica do nakazania
chłopakowi opuszczenia lokalu. Dopiero później możemy zastanawiać się
nad dalszymi konsekwencjami. Wdzieranie się do lokalu polega na
pokonywaniu jakiejś tam przeszkody. Na upartego może przeszło by to w
sytuacji, gdy ojciec panienki stoi w przedpokoju i wzorem Rejtana
krzyczy "po moim trupie!", ale rozciąganie tego na łamanie zakazu pod
jego nieobecność jest moim zdaniem bezpodstawne. Tym bardziej, że
nadal nie wiemy, czy można skutecznie taki zakaz wydać. Jeszcze raz
zaznaczam, że piszę o odwiedzinach w normalnych cywilizowanych
godzinach, kiedy trudno uznać to za naruszenie normalnego
funkcjonowania domu.

Naprawdę jestem zdania, że od strony karnej tego ugryźć się nie da.
Dało by się może od strony cywilnej po linii ochrony własności, ale i
to nie za bardzo. Moim zdaniem, jeśli dziewczyna w wieku 15-tu lat
domieszkuje z facetem, to najprędzej to można ugryźć od strony
demoralizacji nieletniej. A więc zgodnie z ustawą należy o tym fakcie
powiadomić w pierwszej kolejności rodziców, a później ewentualnie sąd
rodzinny. (art. 4 uopn). W opisanym przez nas wypadku pierwsze na garb
chwycą rodzice, którzy swoją latorośl cokolwiek porzucili. Może sąd
ustanowi kuratora. Ale to jedynie w związku z jej stałym
pomieszkiwaniem, a nie okresowymi wizytami, nawet jeśli są połączone
ze współżyciem.

do góry

Johnson wrote:

> Mówię po prostu o braku zgody rodziców na to by jakiś facet przychodził
> do ich domu i dobierał się do ich córki nawet za jej zgodą.

Uściślijmy: piszesz o braku zgody, czy też o istnieniu sprzeciwu?

--
Andrzej Ława @ Jelonki (Warszawa)
Suzuki GSX 400e (1987) lab-rat-bike ;)

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:deb1mg$dvj$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Tu się sytuacja zmienia. Nie każdy lubi widzieć czy słyszeć swoją
córkę
> nawet dorosłą w takiej sytuacji. I w dodatku jest to całkiem
uzasadnione
> panującymi u nas obyczajami. Chcą to robić niech idą do hotelu.
>
Napisałem, ze w osobnym pokoju. Niektórzy przy tym nie muszą krzyczeć
niebogłosy, jak jedna opisana w telewizji pani. Idą do jej pokoju i
możesz się jedynie domyślać, czy czytają Pismo Święte, czy się całują.
>
> A to już zmieni sytuację diametralnie. Dziewczyna w tym wieku nie
> powinna uprawiać seksu, gdyż jest zazwyczaj niedojrzała
emocjonalnie.
> Każdy psycholog powie to na potrzeby sądu. Tak więc zachowanie
gostka
> jest tu niezgodne z obowiązującymi zasadami, i to tym bardziej im
> większa będzie różnica wieku między nim, a dziewczyną.

W psychologie się nie wdaję. Moja córa ma lat kilka,a i tak już
nienawidzę przyszłego zięcia, kimkolwiek by był.:-)

Ale ustawodawca był uprzejmy przyjąć, ze jak skończy 15 lat, to już to
jej z zasady nie zagraża tak bardzo. Nie mnie tu dyskutować. Skoro tak
uznał ... podaj przepis zabraniający.
>
> Ja po prostu - jako rodzic wywaliłbym gostka na zbity pysk i
powiedział
> córce że jak chce z nim sypiać to niech idzie do niego, a nie pod
moim
> dachem. Jak gość by się stawiał, to składam doniesienie z art. 193
kk. I
> niech mi tylko policja to umorzy albo odmówi wszczęcia, to
przeciągnę ją
> i prokuratora po sądach. Według mnie sąd uchyli postanowienie o
umorzeniu.

A od strony praktycznej, to ja się zgodzę. Sam bym mu dał w pysk, by
go zniechęcić. Ja rozważam teoretycznie i od strony prawnej. uważam,
że się nie da.

do góry

Johnson wrote:

> Nie mogą jej zabronić, jeśli goście są OK.

OK wg. kogo?

[ciach]

> Tu sie sytuacja zmienia. Nie każdy lubi widzieć czy słyszeć swoją córkę
> nawet dorosłą w takiej sytuacji.

Fakt, są różne zboczenia - m.in. słonność do robienia z córki królewny
więzionej w wysokiej wieży.

> I w dodatku jest to całkiem uzasadnione
> panującymi u nas obyczajami. Chcą to robić niech idą do hotelu.

Porządny hotel kosztuje sporo. I nie da się o ile mi wiadomo wynajmować
na godziny - trzeba zabulić za 'dobę hotelową'.

>> A teraz stopień trzeci. Co zmieni się w tym wszystkim, jeśli córka
>> będzie miała 16 lat?
>
> A to już zmieni sytuację diametralnie. Dziewczyna w tym wieku nie
> powinna uprawiać seksu, gdyż jest zazwyczaj niedojrzała emocjonalnie.

ROTFL

Dewockie przesądy nie są w Polsce obowiązującym prawem. A przepisy
dopuszczają - ergo jest wystarczająco dojrzała.

> Każdy psycholog powie to na potrzeby sądu. Tak więc zachowanie gostka

Kto ci dał prawo ośmieszać psychologów opowiadając takie bajki w ich
imieniu? Chyba mogli by za to pozwać ;->

> jest tu niezgodne z obowiązującymi zasadami, i to tym bardziej im

Ponownie: w Polsce nie obowiązują zasady szariatu. Ani żadne inne
fundamentalistyczne pseudo-przepisy.

> większa będzie różnica wieku między nim, a dziewczyną.

I kto tę różnicę stosownie przeliczy? Ksiądz proboszcz? Desant
moherowych berecików?

>> Bo moim zdaniem niestety prawnie tu nic nie zdziałamy. Można
>> wychowawczo zadziałać, albo zastosować fortel jak w "Samych swoich" i
>> co chwilę składać oferty dostarczenia herbaty, kawy, ciastek, gazet
>> itd.
>>
>
> Ja po prostu - jako rodzic wywaliłbym gostka na zbity pysk i powiedział

I mam nadzieję został byś pociągnięty do odpowiedzialności. Albo
oberwałbyś w ramach obrony koniecznej.

> córce że jak chce z nim sypiać to niech idzie do niego, a nie pod moim

Może nie ma warunków (np. ma wspólny pokój z mającym 14 lat braciszkiem
- i wtedy by przy nim nie mogli, bo by się móg prokurator przyczepić).

Ech, niektórzy 'rodzice' są gotowi znęcać się psychicznie nad własnymi
dziećmi, byle by tylko WŁADZĘ utrzymać.

> dachem. Jak gość by się stawiał, to składam doniesienie z art. 193 kk. I
> niech mi tylko policja to umorzy albo odmówi wszczęcia, to przeciągnę ją
> i prokuratora po sądach. Według mnie sąd uchyli postanowienie o umorzeniu.

Im za to płacą. No i sam siebie też przeciągniesz. Nie wiem, czy miałeś
w praktyce do czynienia z sądami, ale minimum pół dnia roboczego szlag
trafia. Oczywiście jeśli jesteś jakiemś tam szarym urzędasem, to pikuś.
Ale jeśli np. wykonujesz jakąś konkretną pracę i np. jakiś fajny
kontrakt szlag ci trafi przez wizytę w sądzie, to się może zastanowisz,
czy skórka była warta wyprawki...

Pomijam już taki detal, że im bardziej dewoccy rodzice, tym dziecko
jednak wcześniej zacznie. Z reguły mając zbyt małą wiedzę.

--
Andrzej Ława @ Jelonki (Warszawa)
Suzuki GSX 400e (1987) lab-rat-bike ;)

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

>
> Uważam, że nie masz racji. W art. 193 mowa jest o osobie uprawnionej,
> a nie właścicielu lokalu. A więc w tym konkretnym wypadku najpierw
> należy znaleźć podstawę prawną uprawniającą rodzica do nakazania
> chłopakowi opuszczenia lokalu.

Podstawą prawną będzie to że to ich lokal, a nie jego i oni mają prawo
określić kto może przebywać, a kto nie.

> Dopiero później możemy zastanawiać się nad dalszymi konsekwencjami. Wdzieranie się
do lokalu polega na
> pokonywaniu jakiejś tam przeszkody.

A tu się mylisz.
Pojęcie "wdarcia się" różni się istotnie od pojęcia "włamania się".
Przez "wdarcie się" należy rozumieć przełamanie, przy wkroczeniu do
miejsc określonych w art. 193, nie tyle przeszkody fizycznej, lecz *woli
osoby uprawnionej*. Wchodzą tu w grę wszelkie sposoby przedostania się
do miejsca wymienionego w przepisie bez zgody chociażby domniemanej, a
więc gwałtem, podstępem, pod fałszywym pozorem, groźbą (zob. T.
Bojarski, Karnoprawna..., s. 98).

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):

>
>> Mówię po prostu o braku zgody rodziców na to by jakiś facet
>> przychodził do ich domu i dobierał się do ich córki nawet za jej zgodą.
>
>
> Uściślijmy: piszesz o braku zgody, czy też o istnieniu sprzeciwu?
>

Sprzeciw=brak zgody (przynajmniej dla mnie.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Dnia 22.08.2005 Johnson <j...@n...pl> napisał/a:
> Sprzeciw=brak zgody (przynajmniej dla mnie.

Jest chyba roznica, miedzy brakiem zgody po zadaniu zapytania, a brakiem
zgody, bez tego zapytania - w pierwszym wypadku rzeczywiscie bedzie to
sprzeciw.

--
,''`. Krzysztof "LANcaster" Kotkowicz |||
: :' : l...@v...icpnet.pl / +48 505 433 946 / gg://5888 |||
`. `' <A HREF="http://lancaster.apcoh.org">LANcaster</A> / | \
`- Debian, HP-UX, and Atari User. / | \

do góry