On Thu, 24 Jul 2008, gargamel wrote:
[...komuś...]
> twoja logika mnie zdumiewa:O(
>
> oba pojazdy były na drodze z pierwszeństwem, to raz,

Znając Twoje zacięcie do oporu, nie mam złudzeń że ktoś Cię przekona.

Ale w powyższym zdaniu wyraziłeś coś co zaliczam do klasycznych
kiksów kierowców na skrzyżowaniach - nie odnoszę się NIJAK do
przypadku o którym mowa, odnoszę się wyłącznie do tezy "pojazdy
były na drodze z pierwszeństwem" w INNYM układzie - ale IMO
z taką samą wadą logiczną.
Otóż jeśli układ lub szerokość dróg na to pozwala, zdarza się że
kierujący wjeżdżający z podporządkowanej i skręcający (głównie
w układzie skrętu w lewo) z okazji "już zdążyłem skręcić" roszczą
sobie prawa "bycia na drodze z pierwszeństwem". I jakieś 80%
kirofffników egzekwuje wydumane "pierwszeństwo nad wjeźdżającym
z podporządkowanej".
Figa prawda, oględnie mówiąc.

Jak dla mnie, wracając do przypadku o którym mówimy, brak jest
ścislych wytycznych do określenia kiedy włączający się do ruchu
(lub wjeżdżający na drogę z pierwszeństwem) zakończył to coś,
co można nazwać "włączeniem" lub odpowiednio "wjazdem".

Najwyraźniej Ty twardo trzymasz się tezy, że ma to miejsce
bezpośrednio/natychmiast po ustawieniu pojazdu "we właściwym
kierunku".
Jako rzekłem - szanse na przekonanie Ciebie oceniam na zerowe,
więc tylko informuję, że z powszechnego przekonania, orzecznictwa
sądów i innych takich nieważnych objawów wynika, ze tak się
tego NIE interpretuje.
Ja tam ścisłolog stosowany jestem, więc wolałbym jasny algorytm
"po nabraniu prędkości nie mniejszej niż 80% średniej podróżnej
danego rodzaju pojazdów ale nie wcześniej niż 5 sekund od wjazdu"
czy cóś w tym stylu.
Ale stosuje się logikę rozmytą, mniej więcej tak: "o ile nie
spowodował w czasie wjeżdżania oraz po nim konieczności hamowania,
zmiany toru jazdy lub kolizji :P wobec pojazdów, ktorych kierowcy
mogli, rozsądnie rzecz biorąc, planować swoją trajektorię
BEZ tego pojazdu bo go na torze jazdy nie mogli widzieć lub
był relatywnie daleko".
Przypominam o rozmytości tej definicji.
Ale z grubsza biorąc, W TEJ WERSJI, nie wnika ona WCALE w to,
czy kierofffnik zobowiązany do "szczególnej ostrożności" ma
do czynienia z prawidłowo jadącym (zobowiązanym WYŁĄCZNIE
do "ostrożności" lub do przestrzegania jakiegoś przepisu
ktory łamie, ale NIE do "szczególnej ostrożności"!)

Ma ustąpić i tyle.

Dość skrajnie działający na wyobraźnie przykład, akurat
biorący źródło w podłym oznakowaniu infrastruktury i niemal
na pewno nie brany pod uwagę przez większość kierowców
włączająych się do ruchu, związany również z przed chwilą
przyuważonym na grupie myleniem "drogi" i "jezdni" to
rowerzysta zasuwający całkiem nielegalnie po chodniku,
o ile chodnik "idzie" wzdłuż jezdni (znaczy jest częścią
drogi).
Włączający się do ruchu samochodem, przecinając ten
chodnik, ma OCZYWISTY obowiązek ustąpić rowerowi
chodnikowo-rakietowemu.

> dwa to że wyprzedzający nie ma pierwszeństwa,

Przepis prosimy.
WOBEC KOGO nie ma on pierwszeństwa, wobec drogi podporządkowanej?

FYI: dawno temu przedstawiona wyżej logika wydawała mi się też
dziwna - "no obaj łamią przepisy, to obaj są współwinni".

Ale żeby tę dziwność zrozumieć trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie
wynikające z ratio legis - co znaczy "zachowanie SZCZEGÓLNEJ
ostrożności?"

Łamiący nakaz jazdy prawym pasem, zapinania pasów bezpieczeństwa,
zakaz wyprzedzania, jazdy po chodniki i setkę innych zakazów
i nakazów NIE MAJĄ obowiązku "zachowania szczególnej ostrożności".
To ci którzy MAJĄ taki obowiązek go... mają.

> a to ze twoim zdaniem fakty wielu ciężkich naruszeń prawa drogowego nie mają
> znaczenia to wybacz, bez komentarza:O(

Jeśli Ty nie zmienisz podejścia, to nikt nie zmieni Twojego
poczucia niesprawiedliwości.
Ale wynika ono nie z niesprawiedliwości jako takiej, a tego
iż stosowana jest zasada "prawo ma pierwszeństwo przed
sprawiedliwoscią".
PRAWO tak stanowi, że W TAKIM PRZYPADKU winien kolizji jest
ten, kto miał "zachować szczególną...".

Cała reszta jest winna TYLKO o ile:

- NIE MÓGŁ przewidzieć, że ktoś (nawet łamiąc przepisy!)
pojawi się na kursie kolizyjnym; nie mógł, czyli go nie
nie mógł widzieć *ani* nie mógł nic zrobić, żeby go
widzieć; podawany tu dyskusyjny przykład - pojazd
wyścigowy wyskakujący zza zakrętu z 40 kmph; współwina
NIE wynika wtedy z przekroczenia prędkości, ale uniemożliwienia
zobaczenia samego siebie :]
Tego, że ZA POJAZDEM ktoś nie widzi innego pojazdu to już
powinien się spodziewać. Proszę nie traktuj tego jako
"mojej kategorycznej opinii", tylko *wniosku* który
się nasuwa. Z takich wyroków jak ten, który Cię bulwersuje.

- winna jest własnych wykroczeń. Do współwiny z kolizją
nie ma to NIC.

pzdr, Gotfryd