> Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali niech
> oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim prawem skoro
> ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była odcięta. Podzielicie
> koszty pomiędzy siebie.

No może to jest jakiś pomysł :)

Ale na razie, podjęliśmy tutaj (znaczy kupą :) w gronie lokatorów) próbę
mediacji (na razie bez użycia metod zastraszania :) z SM.
Zobaczymy , jakie będą efekty. Co nie zmienia faktu - najbardziej
bolesnego - że trzeba wkładać energię po to - żeby było dalej tak, jak
było - czyli,
żeby nie poprawiać dobrego...

do góry

(11/26/2010 02:57 PM), sundayman wrote:
> Jak to mówią, uderz w stół... :)
>
> Może doprecyzuję jedną rzecz - otóż, nie irytowałbym się tak okrutnie,
> gdyby sytuacja wyglądała tak, że
> np. część lokatorów posiada "ogrodzenia" a część nie.
> Wtedy - rzeczywiście próba pobierania od tego opłat za "wynajem" miała
> by jakiś związek z rozumem - przy czym POD WARUNKIEM -
> że jednocześnie zmniejszono by proporcjonalnie opłatę zawartą w czynszu
> za użytkowanie "wspólnych powierzchni".
> Bo - skoro wynajmuję - to już nie jest "wspólna powierzchnia".
> Ale - oczywiście takiej propozycji nie ma.
>
> Natomiast, ważniejsze jest to, że w tym konkretnym przypadku ogół
> lokatorów posiada takie ogrodzenia, jest zadowolony
> z obecnej sytuacji - nikt nie rości żadnych uwag tudzież nie wyraża
> potrzeby łażenia komuś pod drzwiami.
> Z tego co widzę, na piętrach nikt nie trzyma niczego poza ew. rowerem
> lub kwiatkiem - dla ozdoby.

To trochę zmienia postać rzeczy :). Czyli to jest w takim układzie tak,
jakby w bloku z klatkami nagle trzeba było płacić dodatkowy czynsz za
najem powierzchni klatki :).

To dopytam (sorry jeżeli już odpowiadałeś)
- jak duża jest spółdzielnia (ile bloków takich jak wasz)
- jeżeli duża - to ile takich bloków jest powygradzanych a ile ze
swobodnymi korytarzami,
- jaka jest mobilizacja waszego bloku (tj. czy byłaby szansa skrzyknąć,
pójść na walne i jednolicie zagłosować?)
- jaka jest struktura własnościowa, tj. wszyscy/większość ma
lokatorskie/spółdzielcze własnościowe/własność?

I od razu cię zmartwię - przy założeniu że wszyscy mieszkańcy są
wygrodzeni to niezależnie od tego czy będą płacić czy nie - to i tak
będą płacić. Bo to przecież jest przekładanie z lewej kieszeni do
prawej. Jeżeli nie zapłacicie najmu, to zapłacicie o te 10zł więcej
czynszu :).

Także może to jest metoda na sytuację - zapłacić, ale potem pilnować w
finansach spółdzielni (mają obowiązek wam to udostępnić) na co poszła ta
kasa.

W poprzednim miejscu zamieszkania w bloku był taki
emeryt-pieniacz-pasjonata, który uwielbiał się ze spółdzielnią sądzić.
Finanse spółdzielni zna lepiej niż jej księgowe, o każdą pierdułę się
czepiał i szedł do sądu i mimo że często nie miał racji (z drugiej
strony kilka razy w sądzie wygrał), zaś jego zarzuty wobec spółdzielni
budziły śmiech, spółdzielnia z niejednego pomysłu się wycofała tylko po
to żeby z panem Radkiem nie mieć do czynienia więcej niż już mają.

Może powinniście sobie takiego pana Radka obstalować?

p. m.

do góry

(11/26/2010 03:48 PM), sundayman wrote:
>> Ilu tam jest sąsiadów? Niech jeden pójdzie podpisać umowę. Pozostali
>> niech oleją. Będzie impas - nie można udostępnić korytarza bo jakim
>> prawem skoro ktoś podpisał umowę i płaci za to, aby część była
>> odcięta. Podzielicie koszty pomiędzy siebie.
>
> No może to jest jakiś pomysł :)
>
> Ale na razie, podjęliśmy tutaj (znaczy kupą :) w gronie lokatorów) próbę
> mediacji (na razie bez użycia metod zastraszania :) z SM.
> Zobaczymy , jakie będą efekty. Co nie zmienia faktu - najbardziej
> bolesnego - że trzeba wkładać energię po to - żeby było dalej tak, jak
> było - czyli,
> żeby nie poprawiać dobrego...
>
>
Najlepiej - o ile to możliwe - wypisać się ze spółdzielni i zawiązać
wspólnotę mieszkaniową.

Energii będziesz musiał wkładać jeszcze więcej, ale przynajmniej na
swoim będziesz :D

p. m.

do góry

> To dopytam (sorry jeżeli już odpowiadałeś)
> - jak duża jest spółdzielnia (ile bloków takich jak wasz)

Cóż, tego dokładnie nie wiem - ale ztcw jest to około 30 bloków, z czego
takich jak nasz pewnie z połowa.

> - jeżeli duża - to ile takich bloków jest powygradzanych a ile ze
> swobodnymi korytarzami,

Ach, tego nie wiem - w końcu glównie interesuje mnie jednak mój blok :)

> - jaka jest mobilizacja waszego bloku (tj. czy byłaby szansa skrzyknąć,
> pójść na walne i jednolicie zagłosować?)

Cóż, tego to pewnie nie będzie wiadomo, dopóki się nie okaże.
Ale - generalnie, przy okazji omawianego problemu z pewnym zaskoczeniem
stwierdziłem, że lokatorzy
chyba poczuli się "zagrożeni jako grupa" i bez większego problemu udało
"kolektywnie" zebrać do pewnych działań, które na razie zachowam dla siebie
(żeby nie zapeszyć :)

> - jaka jest struktura własnościowa, tj. wszyscy/większość ma
> lokatorskie/spółdzielcze własnościowe/własność?

Tego również nie wiem - ale, ponieważ (również ku mojemu zaskoczeniu) w tej
SM nie było problemów z wykupem mieszkań - i odbywało się to naprawdę
sprawnie - żeby nie powiedzieć - przyjemnie, przypuszczam, że odsetek
"właścicieli" powinien być duży.

> W poprzednim miejscu zamieszkania w bloku był taki
> emeryt-pieniacz-pasjonata, który uwielbiał się ze spółdzielnią sądzić.
> Finanse spółdzielni zna lepiej niż jej księgowe, o każdą pierdułę się
> czepiał i szedł do sądu i mimo że często nie miał racji (z drugiej strony
> kilka razy w sądzie wygrał), zaś jego zarzuty wobec spółdzielni budziły
> śmiech, spółdzielnia z niejednego pomysłu się wycofała tylko po to żeby z
> panem Radkiem nie mieć do czynienia więcej niż już mają.
>
> Może powinniście sobie takiego pana Radka obstalować?

O, żeby się to dało gdzieś kupić :)

do góry

Po pierwsze chciałem podziękować za nad wyraz żywy odzew :)

Po drugie - jeśli komuś się to przyda do czegokolwiek, to chciałbym wyjaśnić
mój punkt widzenia w tej sprawie - o ile nie jest on jeszcze jasny.

Otóż, prowadzę niewielką firmę - i codziennie - jak zapewne wszyscy mniejsi
i więksi przedsiębiorcy, muszę działać w sposób możliwie
konstruktywny. Problemy duże rozkładać na małe - a małe eliminować lub
pomijać.
Starając się w swoim działaniu być efektywnym - tj. wykonywać czynności
przynoszące określone - pozytywne - skutki.

Działania natomiast w rodzaju omawianego tutaj - to imho przejaw
intelektualnego obskurantyzmu, tej plagi, która w Polsce
jest przeszkoda i hamulcem dla wielu ludzi i spraw - "Hej robimy - potem się
zobaczy - co z tego wyjdzie" - zazwyczaj wychodzi, no własnie tak.

Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem -
bo zapewne jest.
Można oczywiście zastanawiać się - na ile - i czy jest coś, co można
wykorzystać "przeciwko" SM.
Ponieważ, jak wszystkim wiadomo - prawo nie jest spójne (a już prawo
dotyczące SM to zgroza), i w wielu przypadkach zapewne trzeba by długich
procesów, aby ustalić gdzie jest "racja".

Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo
jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
ma społeczeństwu służyć. Oczywiście - prawo jest ułomne, co jest w pewnym
sensie naturalne - ponieważ nie możliwe jest "dopasowanie" go do każdej
sytuacji.
I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to
jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory, wpływanie
na polityków itp działania "globalne".

Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane,
głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.
Wszyscy dostkonale wiedzą, że można działając "zgodnie z prawem" wykonać
całą masę idiotyzmów , nieraz ogromnie szkodliwych.

Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest
wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na
"zyski z wynajmu", itp.
Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu
działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem
mimo woli",
które - w ostatecznym rachunku nie przynosi niczego pożytecznego. Gorzej -
przynosi straty.
Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że
jest "zgodnie z prawem".
Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie
prawa jest generalnie szkodliwe.
Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się
nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.
Świat (również w tym sensie) nie jest czarno-biały. I od tego Bozia dała
rozum- żeby go używać. Nie tylko do utrzymania równowagi.

Działanie takie jak w omawianym przypadku to działanie odwrotne do tego, do
którego ja sam jestem przyzwyczajony - a nawet więcej - jestem zmuszony,
ponieważ postępując nieracjonalnie szybko poniósłbym tego konsekwencje.
Tutaj oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji -
tylko my - lokatorzy.

Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja
opinia o nich była zdecydowanie dobra. Lub przynajmniej - przychylna.
Kilka spraw, które w innych SM musiały się oprzeć o sąd, aby okazały się
wykonalnymi - tutaj przebiegały zaskakująco sprawnie a nawet - życzliwie.

Stąd moje wzburzenie - bo dodatkowo zawierające w sobie pewne rozczarowanie.

Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną
koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

do góry

Użytkownik "sundayman" <s...@p...onet.pl>

>> Od kiedy, dzieciaku? W sieci siedzę od czasów jeszcze fidonet - i
>> takiego zwyczaju nie ma.
>
> To chyba w równoległej rzeczywistości funkcjonujemy... Co zresztą by
> pasowało do kontekstu.
> I na zakończenie - jeśli szanowny kolega (proponuję się obrazić za to
> sformułowanie) ma zwyczaj dodawać sobie powagi poprzez odzywki per
> "dzieciaku",
> to proponuję wrócić do tego fidonetu, bo widzę, że kolega nie ewoluował od
> tego czasu. A mnie się nie chce prowadzić dyskusji na tym poziomie.

Mała uwaga zupełnie poza tematem powyższego: nie widać w twoich artykułach
kogo cytujesz

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, ąćęłńóśźż wrote:

> Załóżmy teoretycznie że KAŻDY z tych spółdzielców zajął TYLE SAMO metrów
kwadratowych.
> Opłata WRÓCI do niego w zmniejszonym "czynszu".

...albo opłaty eksploatacyjne wzrosną bez rozpatrywania "podziału".
Ale to jest jeden problem, zupełnie odrębny od tego, czy spółdzielcy
mają *prawo* do nieformalnego "dzielenia części wspólnych".
Bez zapisu w statucie, bez uchwały zgromadzenia...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, Krzysztof wrote:

> "zly" <b...@N...fm> napisał
>>
>> Takie samo jak i ja
>
> Naprawdę uważasz, że prawo do zajęcia rowerem dowolnej *części* wspólnego
> korytarza

To tak nie działa, najpierw przesunę kawałek tekstu:

> bo "i tak nikt go teraz nie używa"?

Jest taka możliwość. Każdy ze współwłaścicieli ma prawo w "sposób
możliwy żeby inni też mogli". Jeśliby w miarę zgodnie korzystali
w ten deseń, że przez kwadrans korzysta jeden, przez kolejny
- drugi współwłaściciel i tak po kolei, będzie równie sprawiedliwie.
W praktyce raczej ta wersja nie przejdzie, ale do przypadku
z malowaniem/tapetowaniem/remontem (i wystawieniem mebli)
może podejść ;)

> jest równoznaczne z prawem do zajęcia rowerami *całego* korytarza,

Ależ nie!
Chodzi o to, że może zająć *dowolną* część. Z p. widzenia prawa, część
na 1 piętrze niczym nie różni się od części na 3 piętrze.
Teraz: nie widać przeszkód, aby się umówili właśnie tak, że "każdy
korzysta na swoim piętrze". Ale jak rozumiem:
- *formalnie* takiej umowy nie ma
- wcale nie wiadomo, co inni spółdzielcy na to, a sp-nia jest
(stety lub niestety) całością, i przydałoby się aby zgromadzenie
przynajmniej przyklepało "prawo do rozporządzania częściami
wspólnymi przez współwłaścicieli wewnątrz swojego bloku
w każdym z osobna". Mi się *wydaje*, że by default takiego
prawa nie ma (nie jestem spółdzielcą, "mała wspólnota").

>> Może, ale nie chce.
>
> I w opisywanej przez wątkotwórcę historii też przecież nikt nie chce
> korzystać z zamkniętych wspólnych części.

Pytaniem jest, czy coś stoi na przeszkodzie aby zarząd "dbał
na wypadek jakby jednak chcieli". *Formalnie* zarząd jest od
dbania o "zgodność z prawem", a wygląda na to, że rozporządzenia
spółdzielców że regulacja ma być inna niż ustawowa nie dostał.

>> Bo jest wspólna. I nikt inny nie ma co do niej roszczeń. Jak będzie miał,
>> to będziemy się wtedy zastanawiać.
>
> No więc jak wyżej - w tamtej historii jest dokładnie taka sama sytuacja.

Nie jest, bo rower jest bardzo łatwo odpiąć, zaś wyważenie kraty
może chwilę zająć ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, sundayman wrote:

> Nie podejmuję specjalnie dyskusji, czy działanie SM jest zgodne z prawem - bo
> zapewne jest.
[...]
> Niemniej jednak jako obywatele powinniśmy pamiętać - co powtórzę - że prawo
> jako takie - nie jest ideą samą dla siebie, a narzędziem, które
> ma społeczeństwu służyć.
[...]
> I właśnie tutaj jest pole do "racjonalnego stosowania" tego prawa. Jest to
> jedno z 2 narzędzi, którym my - jako użytkownicy tego prawa - dysponujemy.
> Drugim jest oczywiście możliwość zmiany tego prawa przez wybory

Hm... a wskazywana tu droga, poprzez sformalizowanie za pomocą uchwały
walnego zgromadzenia sposobu używania części wspólnych w "zastany" sposób
nie byłaby aby zgodna z racjonalnym stosowaniem tego prawa?
Bo IMVHO wygląda to tak, że spółdzielcy z konkretnego bloku żądają
prawa do ustanowienia regulaminu przez aklamację, ale bez dopełnienia
formalności :) (głosowanie itede).
Źle mi wychodzi?
Albo inaczej - co zarząd sp-ni będzie mógł zrobić "przeciw", jeśli
zostanie zobowiązany uchwałą?

A to, że "ktoś" będzie musiał zapłacić i że będą to spółdzielcy
jest poza konkursem :) (spór jak rozumiem sprowadza się do
określenia przedmiotu rozliczeń, a nie wysokości wyniku).

> Ale imho ważniejsze jest działanie lokalne - ponieważ prawo źle stosowane,
> głupio i nieracjonalnie przestaje spełniać swoją funkcję.

Pytanie które zastosowanie prawa jest tu "złe".
Na razie mieszkańcy "dzielą" prawo posiadania w oparciu o "podział
na gębę". Mniej więcej tak samo, jakby udzielić pożyczki "oddam
ci za kwartał" :)

> Niektórzy (...) wyjaśniają tutaj maluczkim, jak to uzasadnione jest
> wprowadzanie takich rozwiązań, powołując się na "prawa do korzystania", na
> "zyski z wynajmu", itp.
> Nieszczęście polega zaś na tym, że w niektórych przypadkach tego typu
> działania są ewidentnym "poprawianiem na siłę" tudzież "uszczęsliwianiem mimo
> woli",

Ale z kolei jest problem przeciwny - jak zezwolić na "szarogęszenie się"
bez dopełnienia formalności, nie narażając się jednocześnie na to,
że w innych miejscach i z innych przyczyn pojawią się trudne do
rozstrzygnięcia (z braku dowodów) spory, "bo myśmy się 10 lat temu
umówili...". A komuś się znienacka odmieniło.

> Ale - to, że efekty są złe - jak widać niektórym nie przeszkadza. Grunt - że
> jest "zgodnie z prawem".

"Jak system źle działa, trzeba poprawić system lub dokumentację" ;)
W tym przypadku być może trzeba się rozejrzeć, czy da się "doprowadzić
do zgodności z prawem" zadowalającego *aktualnych* współwłaścicieli
stanu.

> Oczywiście - nie twierdzę, że prawo należy łamać. Dlaczego ? Bo łamanie prawa
> jest generalnie szkodliwe.
> Czyli wyrządza szkodę. Ale też bywa i tak - że kurczowe trzymanie się
> nieracjonalnego prawa jest szkodliwe.

Pytanie: czy w tym przypadku na pewno nie ma drogi, aby "zalegalizować"
satysfakcjonujący spółdzielców stan?
Popatrz na to tak: ktoś mieszkanie sprzeda, ktoś inny się zamieni.
A nuż "nowi" będą mieli inne zdanie od reszty.
Co wtedy?

> oczywiście te konsekwencje poniesie nie "wynalazca" tejże koncepcji - tylko
> my - lokatorzy.
>
> Co do samej SM tutaj poniewieranej - muszę powiedzieć, że do tej chwili moja
> opinia o nich była zdecydowanie dobra.

Popatrz na mój tekst nad cytatem i powiedz, czy aby z *tego* powodu
nadal nie jest to dobra opinia ;)

> Dzisiaj już wiem, skąd wziął się cały pomysł, mamy tutaj (lokatorzy) pewną
> koncepcję działania i to rodzi nadzieję na polubowne załatwienie sprawy.
> O czym poinformuję kiedy będzie to poparte faktami.

A to swoją drogą jest wskazane (choć wcale nie musi to być jedyna
droga dojścia do celu) :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, RadoslawF wrote:

> To ciekawe, kilka lat pracowałem jako inspektor ppoż, mam uprawnienia
> i jedyny przepis odnośnie trwałości drzwi w związku z ppoż jaki sobie
> przypominam to klasa wytrzymałości ogniowej. Możesz podać o jakim
> przepisie ty piszesz ?

Nie mogę, bo pisałem "z głowy czyli z niczego" :), z przezorności
dodając słowo "pewnie", AFAIR była tu dość dawno temu dyskusja na
ten temat, z której wynikało że jest jakiś przepis projektowy,
znaczy w budynku typu "blok" nie można zaprojektować pancernych
drzwi, ale nie ma przepisu "użytkowego" ani sankcji za wstawienie
drzwi niezgodnych z projektem.

pzdr, Gotfryd

do góry