W dniu 31.03.2022 o 01:31, Marcin Debowski pisze:

>> Podejrzewam, (przynajmniej w większości) to samo co z długofalowymi
>> komplikacjami po przeziębieniu, sraczce czy wrastającym paznokciu. Albo
>> po szczepieniu;) Skąd wiadomo, że te komplikacje to akurat po covidzie,
>> a nie szczepionce? :P IMHO kowodowi przypisuje się już wszystko. Od
>> dziury budżetowej, przez niedziałającą służbę zdrowia po depresje, mgły
>> cowidowe i bóg wie co jeszcze.
>
> No ale jakoś nie słyszy się za dużo o tym, żeby po grypie czy sraczce
> człowiek chodził przymulony nawet 9 miesięcy,

A bez kowida nie było przymulonych?

> takoż miał długoterminowe
> problemy ze zmęczniem, oddychaniem i innymi (coś pod 200
> zidentyfikowano). Pomijam już tu bardziej incydentalne jak zapalenia
> mięśnia sercowego (też się przy grypie zdarza) ale PIMS już nie bardzo
> zdaje się.
>
> https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/long-term-
effects/index.html

No właśnie tak trochę z dupy ta lista - "people rapporrtering" a
wcześniej nie ludzie nie cierpieli na bezsenność, bule głowy, stawów,
choroby sercowe, neurologiczne, i związane z układem pokarmowym? I co
jedynie na podstawie tego, że wcześniej przeszli kowid to uznajemy, że w
zasadzie dowolne dolegiliwości jakie można sobie wyobrazić, to
"longkowid"? Zapewne wszyscy ci ludzie byli kiedyś chorzy również na
przeziębienie, 99% ma wirusa opryszczki - więc dlaczego nie
longprzeziębienie? Tylko nie mów, że wcześniej takich objawów nie mieli,
bo wcześniej też ludzie chorowali - a tu masz pełen przekrój chorób
uznawanych nagle za "longkowid"


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 31.03.2022 o 02:09, Marcin Debowski pisze:

>> A jaka jest metodologia skutków przekraczających horyzont czasowy badań?
>
> Nie wiem, ale obstawiam, że jakoś się takie potencjalne skutki próbuje
> przewidywać.

No właśnie chyba nikt nie wie. Próbowałem szukać - normalnie nawet jak
rozmawialiśmy o po prostu faktach statystycznych jak skuteczność
szczepień, to druga strona wymagała badań omawianych w recenzowanych
artykułach. No to powodzenia - gógle zna tylko ogólniki z bardzo
kategorycznymi stwierdzeniami opartymi na głębokim przekonaniu popratym
jeszcze głębszym przekonaniem kolegi. Często w tych samych artykułach
piszą o 95% skuteczności - to po prostu materiały reklamowe. No ale jak
chcieć znaleźć jakieś opracowanie z opisaną metodyką, to już nic
(przynajmniej po polsku ani angielsku) nie znalazałem poza ogólnikami,
że szybko wydalasz i kretyńskim tłumaczeniem, że nie ma tam nic, czego
nie przwajasz normalnie;) Ogólnie chodzi o szybką analizę czy widzimy
tam coś niebezpiecznego. "Badania" wykonują oczywiście producenci. Na
100% są zdeterminowani żeby tam coś niebezpiecznego znaleźć. A dowodem
na to jest to, że baedzo starają się za nic nie być odpowiedzialni w
razie jakby jednak jakieś długofalowe skutki (których oczywiście być nie
może co do czego eksperci są zgodni) jednak zaszły. Innymi słowy
eksperci są zgodni, a prawnicy najlepiej poinformowanych jednak nie są
przekonani:P

> Byłoby absurdem, gdyby nie próbowano. Można np. przewidywać
> co się dzieje ze skłądnikami szczepionek na podstawie tego jak są, np.,
> metabolizowane lub nie. Coś się może akumulować, coś uszkadzać jakieś
> organy itp.

No to jest dość oczywiste. Ale działanie różnych rzeczy nie opiera się
na tym co się odkłada.

>> Jedyne badania jakie zosały przeprowadzone to te wymagane przez prawo.
>> Nie sądzisz chyba że zarząd fajzera wymyśli sobie, że zrobią dodatkowe
>> badania za grubą kasę, których wynik mógby potencjalnie zjebać im
>> wielomiliardowy biznes?
>
> Prawo wymaga zachowania należytej staranności. Czy ta staranność
> manifestuje się wyłącznie poprzez proces certyfikacji, to trochę wątpię.

Eeee, Boeing maxy? Fukushima? Patodeweloperka w polsce i nie tylko. To
tylko niektóre przypadki korponależytej staranności:P Korpo robi to co
jest wymagane przez prawo i ani trochę więcej, jeśli jej się to nie opłaca.

> Wirusy są różne.
> Na jedne da się zrobić szczepionkę o trwałej ochronie, na niektóre nie.

Akurat własciwości koronawirusów to były znane - to nie jest pierwszy
koronawirus znany ludzkości. I zachował się dokładnie tak samo jak inne
- mutuje. Chcesz powiedzieć że eksperci zostali zaskoczeni tym, że
typowy koronawirus jest... typowy? NIe sądzę, żeby byli tak
niekompetentni. Po prostu wykonali te badania, które zostały zlecone, a
które wynikały z prawa. O nic więcej ich nie pytali, więc nic więcej nie
zostało sprawdzone.

>> Żadnych badan skutków długofalowych nie było, bo jak słusznie zauważono
>> - niby jak je przeprowadzić? Możemy tylko zgadywać (prawdopodobnie dość
>> skutecznie zgadywać).
>
> Nie wiem, bo w tym nie siedzę. W dziedzinach, w których siedzę testy
> starzeniowe się stosuje i nie jest to zwykłe zgadywanie.

No właśnie wygląda na to że nikt nie siedzi. A jak ktoś zapyta to szur,
przez analogię do badań starzeniowych - to wychodzi chyba na to że
należy wpieprzyć powiedzmy 50 dawek i poddać delikwenta intensywnemu
życiu. Może nie dać rady:P

>> Chodzi o to, że był propagowany "naukowy konsensus" że nie da się
>> wybuchnąć reaktora o ujemnym sprzężeniu reaktynosi, bo reakcja się sama
>> wygasi, a jednak się dało. I wszyscy uczestniczący w "konsensusie"
>> raczej o tym wiedzieli. A przynajmniej ci mądrzejsi.
>
> No to rozumiem jest już pewnie jakiś pozew? :)

NIe - bo to tylko takie popularnonaukowe gadanie było:P Tak jak teraz z
tymi "badaniami" długofalowych skutków:P Za co chcesz pociągnąć do
odpowiedzialności - za artykuł? Znacznie poważniejsze rzeczy tu
odchodziły a pomysł brauna żeby zawiesić ministra spotkał się z oburzeniam.

>> Ale mechanizmy te same. Jeśli nie ma bardzo konkretnego wymogu, żeby
>> jakieś dodatkowe badania przeprowadzić to nikt ich nie zrobi, bo ktoś
>> musi na to pieniądze wyłozyć, a wyniki mogłby działać na niekorzyść
>> wykładającego. Boeing max też był pojedynczym przypadkiem? Mechanizm
>> jest dokładnie ten sam - badania przeprowadzał ten, komu zależało na wyniku.
>
> Mechanizmy może, ale skala próbkowania inna, czyli większe
> prawdopodobieństwo, że coś wyjdzie jeśli przygląda się temu XXXXX
> naukowców niż XX.

No właśnie żadnej skali próbkowania nie ma, bo próbki są w przyszłości:P

> Zjesz, smakuje, delektujesz się, jesteś mniej głodny.

Pozostałby przy analogii z samochodem. Bierzesz używkę, więc
teoretycznie może się rozpaść, no ale nie powinien, bo kupujesz u dilera
i wcześniej go sprawdził - sprawny w 95%, radio nie działa. Dobra -
rozpadła się, nie powinien ale trudno. Rozpadł się i już. Ale idziesz do
sprzedawcy a ten zamiast odstawiać teatrzyk, że miał prawo sie popsóć
mówi, że jest całkowicie dobry, tylko musisz kupić nowy. Tu nie chodzi
nawet o to, że się spiprzyło z tymi szczepieniami. Tu chodzi o to że jak
przesytały działać, to są ludzie co mówią, że dalej działają tylko
musisz sobie wziąć nową:P

> Po pewnym
> czasie już nie. Od zawsze szczepionki przeciwko różnym wirusom miały
> różne skuteczności w czasie. Najczęściej trochę dłużej niż 6 miesięcy,
> choć taka antygrypa to ma ile?

No właścnie ta grypa jest jedyną szczepionką co działa jeden sezon. Jak
mówiono że z covidową bedzie tak samo, to ludzi dostawali łatki szurów z
komentarzem - uwaga - że nie ma na to dowodów - przypomina ci cos?

> W każdym razie, wychodzi na to, że tak ten
> produkt ma, szkoda, ale nie ma co dalej bić piany lub doszukiwać się
> niekompetencji, tylko zaakceptować, póki nie będzie lepszego produktu.

O właśnie!
--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 31.03.2022 o 01:36, Marcin Debowski napisał:
> On 2022-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 30.03.2022 o 13:39, Olin pisze:
>>> Dnia Wed, 30 Mar 2022 06:50:14 +0200, Shrek napisał(a):
>>>
>>>> Skąd wiadomo, że te komplikacje to akurat po covidzie,
>>>> a nie szczepionce?
>>>
>>> Może dlatego, że te komplikacje występowały jeszcze przed rozpoczęciem
>>> szczepień.
>>
>> No i? A czemu przypisywano choroby przewlekłe u seniorów zanim był
>> kowid? NIe mieli powikłań?
>
> Takich, że po grypie czy innym przeziębieniu chodzili otumanieni czy
> mieli trudności z oddychaniem przez miesiące?
>

Albo mieli problemy sercowe po źle leczonym zapaleniu płuc i umierali.
Różnie. Jedna z teorii (nie potwierdzona, ale powiedzmy, że logiczna)
mówi, że jest to związane z tym, że niektórzy są uczuleni na jakiś
czynnik występujący w wirusie, stąd zupełnie inny przebieg tej
niewydolności płucnej - zdjęcia rtg różnią się od tych ze standardowego
zapalenia płuc, a chory często nie zauważa, że spada mu saturacja, bo
oddycha inaczej, ale nie zawsze to zauważa. Dodatkowo zauważmy, że
jeszcze rok temu odżegnywani id czci i wiary ludzie, którzy twierdzili,
ze działają dobrze w tym przypadku sterydy podawane normalnie
astmatykom, okazuje się, że mieli rację. Teraz do leczenia szpitalnego
powikłań covidowych w wielu miejscach podaje się budezonid wziewny. I
nie musisz nawet mi wierzyć, jakoś w czerwcu chwalił się tym jeden z
celebrytów covidowych - dr Fiałek, że podaje go pacjentom z ciężkim
przebiegiem C19, a jeszcze w styczniu rada medyczna wręcz zakazywała
leczenia tym specyfikiem, mimo, że miał po wstępnych badaniach dość
dobre efekty i to dobrze widoczne.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 31.03.2022 o 07:20, Shrek pisze:

> Tu chodzi o to że jak przesytały działać, to są ludzie co mówią, że dalej działają
tylko
> musisz sobie wziąć nową:P

Wziąć nową, żeby _ponownie_ pobudzić organizm. Czyli działają.

Tu chodzi o to żeby nie być szurem i nie powtarzać szurskiego przekazu,
że przestały działać.

Napisałeś do naukowców, że przestały działać i oni o tym nie wiedzą i
dlatego niepotrzebnie dalej zalecają szczepienia niedziałającą szczepionką?
Co ci odpisali?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 31.03.2022 o 10:20, Kviat napisał:
> W dniu 31.03.2022 o 07:20, Shrek pisze:
>
>> Tu chodzi o to że jak przesytały działać, to są ludzie co mówią, że
>> dalej działają tylko musisz sobie wziąć nową:P
>
> Wziąć nową, żeby _ponownie_ pobudzić organizm. Czyli działają.
>
> Tu chodzi o to żeby nie być szurem i nie powtarzać szurskiego przekazu,
> że przestały działać.
>
> Napisałeś do naukowców, że przestały działać i oni o tym nie wiedzą i
> dlatego niepotrzebnie dalej zalecają szczepienia niedziałającą szczepionką?
> Co ci odpisali?

żeby nie być szurem, niszczyć sobie organizm częstymi szczepieniami
(każde szczepienie, przynajmniej czasowo zmniejsza odporność układu
odpornościowego), których skuteczność jest co najmniej wątpliwa, a mają
one zabezpieczać przed chorobą o śmiertelności w okolicy grypy. Brawo Ty.

--
http://zrzeda.pl

do góry

Dnia Wed, 30 Mar 2022 20:50:12 +0200, Shrek napisał(a):

>> Dane o procencie zaszczepionych z tłitera, czyli ulubionego źródła
>> foliarzy:
>> https://pbs.twimg.com/media/FPCUQcKWQAc_BrA?format=j
pg&name=large
>
> Ze strony o szczepieniach - gov chyba miała w linku.

Co właściwie chcesz przekazać?
Mam przeszukać wszystkie strony kończące się na 'gov', żeby samemu znaleźć
dane, na które się powołujesz?
Zawsze dyskutujecie w szurnecie na tym poziomie?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 30 Mar 2022 21:43:30 +0200, Shrek napisał(a):

> Ale jak chcesz to możesz sobie sprwdzić
> korelację między ilością przypadków a procentem wyszczepienia -
> najlepiej w UK bo mają tam dobre wyszczepienie.

Pokaż, jak się to robi, bo ja nie umiem.

> Tylko nie miej potem
> pretensji jak się okaże że im więcej zaszczepionych tym więcej
> "przypadków". No bo tak wyjdzie.

Wiesz to ze szklanej kuli?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 30 Mar 2022 23:35:55 +0200, Akarm napisał(a):

> Jak widać - rację mają ci, którzy twierdzą, że "pojmujący inaczej" nigdy
> nie dopuszczą do siebie prawdy oczywistej. "Pojmujący inaczej" nigdy nie
> zrozumieją, że to układ immunologiczny zwalcza chorobę, a nie szczepionka.

Daj mu spokój. To prawdziwy geniusz we wszystkich dziedzinach. Z tego, co
ostatnio czytam, jest również ekspertem od budowy elektrowni jądrowych i
akcji ratunkowych po ich awariach. Prawdziwy człowiek rezonansu.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 30 Mar 2022 22:54:22 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

> No ale to taka słaba nawet żartem korelacja, bo jak rozumiem stopień
> wyszczepienia sobie rośnie, a przypadki górki i dołki? Jeśli tak, to
> chyba niewielu złapało dowcip :)

Przypominam, że to miał być, współczynnik korelacji, cytuję Shurka,
"Zwiększenia ilości przypadków po rozpoczeciu szczepień", co dla mnie jest
pospolitym bełkotem.
Ty interpretujesz to jako korelację między liczbą przypadków (czego?) a
stopniem zaszczepienia w UK i to już ma sens, tylko że korelacji - jak
powyżej zauważasz - jakoś nie widać.
Przypomnę również, że autor tego do bólu zabawnego dowcipu tak rozwiązuje
problem:
"całkujesz pole pod wykresem przedszczepieniami, potem
analogiczny po szczepieniach. Jeśli to drugie jest większe od pierwszego
masz 100% korelacji między szczepieniami a większą ilością przypadków"

Ja nie mam wątpliwości, z kim mamy do czynienia.
To nieuk, który używa pojęć, których nie rozumie, ale za to ma tupet i jest
wyszczekany. Nie potrafi nawet sformułować problemu tak, żeby było wiadomo,
o co mu chodzi i to rozmówca ma się domyślać w czym rzecz.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 12:29:31 +0200, Olin wrote:
> Dnia Wed, 30 Mar 2022 22:54:22 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> No ale to taka słaba nawet żartem korelacja, bo jak rozumiem stopień
>> wyszczepienia sobie rośnie, a przypadki górki i dołki? Jeśli tak, to
>> chyba niewielu złapało dowcip :)
>
> Przypominam, że to miał być, współczynnik korelacji, cytuję Shurka,
> "Zwiększenia ilości przypadków po rozpoczeciu szczepień", co dla mnie jest
> pospolitym bełkotem.

Czemu?

Patrzysz na ilosc zachorowan w sezonie 2020/21 oraz 2021/22
i masz korelacje ze szczepieniami :-)

> Ty interpretujesz to jako korelację między liczbą przypadków (czego?) a
> stopniem zaszczepienia w UK i to już ma sens, tylko że korelacji - jak
> powyżej zauważasz - jakoś nie widać.

No, mozna by zrobic wykres powyzszego ilorazu dla roznych krajow
wraz z % zaszczepionych na drugiej osi :-)

J.

do góry