W dniu 27.03.2022 o 23:13, Kviat pisze:

>> Bez jaj. To nie pierwszy koronawirus z którym mamy doczynienia. Cudem
>> to byłoby gdyby nie zmutował.
>
> Więc mógł zmutować zarówno w jedną, jak i w drugą stronę.

W jaką jedną lub drugą stronę? W sensie, że zmutowany miał być bardziej
"podatny" na szczepionkę?

>> Wiadomo jak kończą się szczepienia przeciw często mutującym wirusom (a
>> takimi są koronawirusy). Więc w sumie było wiadomo, że będzie raczej
>> chujowo,
>
> Nie, nie było wiadomo. Jak zmutuje.
> Wiadomo, że będzie chujowo, jak ludzie nie będą się szczepić. I tak
> właśnie się stało. Tam gdzie ludzie się szczepili, tam było i jest mniej
> chujowo, niż tam, gdzie się nie szczepili.
> To kolejny dowód na to, że szczepionki działają - wbrew temu co twierdzisz.

Taa. https://zapodaj.net/aa26a693cc5a9.png.html



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 28.03.2022 o 00:32, Kviat pisze:

>> Tylko nie pytaj które masz kliknąć - za pierwszym razem jak ci tego
>> linka wystawiłem to był week 5. Teraz otwórz sobie najnowszy. Strona
>> szósta, kółeczka na wykresie na osi x 25+
>
> Teraz widzę, że wtedy też to widziałem. Tam też nie było, że nie
> działają. I też pytałem, o ile pamiętam, gdzie ty tam zobaczyłeś, że nie
> działają.

Tam gdzie jest na[pisane 0-10%.

> Przeczytałem ten nowszy. Chociaż w nieludzkim języku.
> Pokaż palcem, gdzie tam napisali, że szczepionki są nieskuteczne, bo te
> wszystkie wykresy pokazują coś wręcz przeciwnego. W tekście wyraźnie
> piszą, że szczepienia również zmniejszają transmisję i zachorowalność,

Tak - zachorowalność 0-10%, a transmisję "probably less". No działa jak
chuj:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 28.03.2022 o 02:16, Marcin Debowski pisze:

>> Racjonalne - być może. Naukowe nie. Naukowo możemy jak słusznie
>> zauważyłeś stwierdzić, że nie ma dowodów, że będą długofalowe skutki. W
>> stronę dowodu na to że nie będzie już naukowych podstaw nie ma. Więc
>> wbrew tytułowi linka nie wiemy (choć się domyślamy).
>
> Nie do końca. Naukowo, możemy powiedzieć, że na podstawie dostępnych
> badań i obecnej wiedzy nie należy spodziewać się negatywnych skutków.

Dokładnie. Choć zdarzały się już "niespodzianki" jak narkolepsja po
szczepionkach na świńską grypę. Więc tak - nic nie wskazuje, nie - nie
ma pewności.

> Cykl dopuszczenia nowych materiałów konstrukcyjnych dla przemysłów
> lotniczego i medycznego to tak około 5 lat. Ludzie czy samoloty, gdzie
> te materiały będą stosowane, mogą funkcjonować nawet kilkakrotnie
> dłużej, jednak po zdobyciu odpowiedniej certyfikacji takie materiały się
> po tych paru latach testów dopuszcza m.in. na podstawie różnych testów
> starzeniowych i innych. Po prostu, można z określonym, zadawalająco
> wysokim prawdopodobieństwem stwierdzić, jak się coś zachowa po 10 latach
> na podstawie testów/obserwacji przeprowadzonych w krótszym czasie.

Zgadza się. Tylko powstaje niuans, że skuteczności na pół roku wprzód
nie dało się określić mimo, że to "najlepiej przebadany preparat w
historii". No więc oczekiwałbym odrobiny konsekwencji.

>> Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
>> robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy? No i zbadano
>> - wyszło zajebiście 95%. Z tym że po pół roku prakyka zjebała teoriu i
>
> Chyba nie tylko testy kliniczne. Nie chce mi się wierzyć, żeby na
> którymś etapie nie badano np. samego procesu produkcji białka, w
> szczególności, czy coś tam też dodatkowego nie powstaje, co się może
> stać w przypadku uszkodzenia tego mRNA i takie tam. Ale biochemikiem nie
> jestem więc tylko zgaduję.

Ok. Ale nie ma tu jakiegoś przełomu w stosunku do na przykład sposobu
badania w stosunku do szczepionki na grypę.

>> Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
>> zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
>> prostu... nie działa.
>
> Ja bym oczywiście nie szafował stwierdzeniami typu najlepiej przebadany,
> ale zwróć uwagę, że skuteczność a bezpieczeństwo to są jakby dwie bardzo
> różne dziedziny.

Bo ja wiem czy takie bardzo różne? Natomiast zwróć uwagę, że kwiat
mówił, ze nie ma absolutnie zadnych możliwości przewidywania
skuteczności szczepienia w przyszłości. To oczywiście gówno prawda, bo
to nie pierwszy koronawisrus w naszej historii a jak kończą szeczepionki
na mocno mutujące wirusy wiemy choćiażby z grypy. Więc dane były. Jakoś
nie słyszałem, zeby panował konsensus naukowy, że "będzie jak z grypą -
jeden sezon max" choć w sumie to wszystkie znaki na to wskazywały. Jaką
dasz gwarancje, że podobne mechanizmy nie zachodzą też w kwestii
bezpieczeństwa. Gwarantuje ci, że jakby się zjebało, to okaże się, że
nikt nie mówił, że szczepionka będzie bezpieczna zawsze, bo przecież
musałbybyć jasnowidzem. Ot tak sobie spekulowali na podstawie dostępnych
danych, więc nie można mieć pretensji że nie trafili;) W szczególności
okaże się, że sami producencji podkreślali, że oni za nic nie
odpowiadają, bo to oczywiste, że kazdy produkt...

> Osobliwie, wyglądało to tak, że co prawda wszyscy nawijali o tej 9X%
> skuteczności, ale też, była mowa, że trzeba dopiero zobaczyć, jak to
> wszystko ograniczy tę pandemię. Generalnie ten nieszczęśliwy PR
> doprowadził do tego, że wszystkim się wryło, że są skuteczne na
> ograniczenie transmisji.

Ale właśnie ten pr był "oparty" na naukowych podstawach. Znaczy nie był,
ale jak ktoś próbował o tym powiedzieć, że to tylko reklama, to było
"napiszałeś już do naukowców że się mylą - co odpowiedzieli?". Teraz
nawet jak piszesz, że nie 95% tylko 0-10% to znów słyszysz żebyś pisał
listy do naukowców, a nawet kwiatek stwierdził, że to że skuteczność
szczepień spadła do zera oznaca że są ckuteczne, bo skoro spadła do
zera, to musiała z czegoś spadać - przyznasz że oryginalny tok myślenia;)

> Ale samo bezpieczeństwo tej szczepionki nie jest z tym jakoś mocno
> powiązane, bo zależy bardziej od jej efektów na organizm, niż wtórnych
> efektów nią wywołanych na wirusa. Organizm w miarę znamy, wirusa, tak
> sobie - nowy i ciągle mutuje, więc w tym pierwszym przypadku zapewne da
> się lepiej przewidzieć.

W sumie zuważ, że jednak ten typ szczepionki to trochę słabo znamy jeśli
chodzi o skutki długofalowe. A co do wirusa - dla nikogo nie było
zaskoczeniem, że koronawirusy szybko mutują - więc przesłanki były.
Prowadziły w stronę pesymistycznych wniosków, a na takie nie było
zamówienia to "nauka" po prostu się na tym temacie nie skupiała nadmiernie;)



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 28.03.2022 o 01:31, Marcin Debowski pisze:

>> Nie wiem. Zastanówmy się - wcześniej coś o jakiś badaniach pisałeś.
>> Artykułach recenzowanych. Teoriach. Hipotezach chociaż. A tu się
>> okazuje, że wystarczy że trzech "naukowców" stwierdzi że ma podobne
>> zdanie, każdy zacytuje się na wzajem i problem solved:P A jak się nie
>> sprawedzi to się powie,że to nie była prawdziwa nauka, tylko takie luźne
>> gatki (nie poprawiać;))
>
> Bo to jest tak, że to co ci naukowcy publicznie twierdzą to jest zwykły
> skrót myślowy lub/i wypowiedź na potrzeby prasowe/polityczne.

O to to!

> Jakikolwiek rozsądny naukowiec nigdy w sposób kategoryczny nie
> stwierdzi, że tak spomplikowana rzecz jest absolutnie bezpieczna.

No widzisz, a kwiat twierdzi, że tak właśnie mówią. Podobnie jak żaden
rozsądny naukowiec nie powie, że preparat dostępny od roku, który
generalnie po pół roku przestał spełniać swój główny cel to "najlepiej
przebadany preparat w historii". No a kwiat twierdzi, że tak jest.
Pewnie nawet jakiegoś naukowca zacytował.

> "Naukowcy uważają, że jest bezpieczna" oznacza tyle, że w oparciu o
> bieżącą wiedzę i dostępne badania jest to bezpieczne.

Dokładnie tyle. Natomiast te artykuły piszą dziennikarze. Którzy nie są
aż tacy niezależni jak się coponiektórtym wydaje - jak gazeta dostaje
kasę na reklamy programu szczepień na całe strony, to nie trzeba być
ajsztajnem, że główny redaktor raczej nie będzie zachwycony krytycznymi
artykułami na ten temat. Zresztą kto wie jak działa środowisko naukowe
ten zapewne słyszał słowo "grant". Więc oczywiście nie należy podadać w
paranoję, ale nalezy sobie zdawać sprawę, że to co widzimy w prasie i
portalach jest "przefiltrowane" zwykle dwukrtonie i pewną dozę
sceptycyzmu i krytycyzmu należy zachować.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 28.03.2022 o 01:09, Marcin Debowski pisze:

>>> Jeśli nie byłeś zaszczepiony to praktycznie żadnej.
>>
>> To byłaby bardzo zła wiadomość. Wtedy okazałoby się, że jesteśmy już na
>> zawsze skazani na szczepionki. Ale odporność to nie tylko antyciała.
>
> No jesteśmy skazani na szczepionki, tak jak jesteśmy przy wielu innych
> wirusach.

No nie do końca. Na niektóre po prostu chorujemy i już;)

> To, że obecne szczepionki słabo ograniczają transmisje, to
> jeszcze nie znaczy, że nie da się zrobić takiej, która będzie tu
> skuteczniejsza.

Doświadczenie z grypą nie jest pocieszające;)

> Ja bym się bardziej martwił, czy to to nie zmutuje na powrót w coś
> bardziej zjadliwego, lub dużo bardziej zjadliwego.

Zwykle mutują w łagodniejszą stronę, co ma swoje uzasadnienie ma gruncie
nauki. Skoro akceptujemy taki tok rozumowania przy określaniu
bezpieczeństwa szczepienek, to czemu tu mieli byśmy kwestionować;)


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 19:11, Shrek napisał:
> Bez jaj. To nie pierwszy koronawirus z którym mamy doczynienia. Cudem to
> byłoby gdyby nie zmutował. Wiadomo jak kończą się szczepienia przeciw
> często mutującym wirusom (a takimi są koronawirusy). Więc w sumie było
> wiadomo, że będzie raczej chujowo, bo niby czemu kamyczek miałby zacząć
> latać? Czy to był konsensus naukowy - "mamy szczepionkę, ale nie
> przyzwyczajajcie się - patrząc realnie rok to maks na co możemy liczyć"?
> No jakoś przypominam sobie, że "oficjalne stanowisko oparte na solidnych
> naukowych podstawach" to było "szczepionki są skuteczne". Jak ktoś
> dodawał, że raczej krótko to raczej cytowany szeroko nie był, bo do
> konsensusu nie pasował. A świat nauki przeciw takiemu propagowaniu
> konsensusu nie protestował, mimo że obiektywnie było wiadomo, że to
> raczej huraoptymizm.

Protestował. Tyle, że naukowcy, którzy o tym mówili byli uciszani.
Niestety większość naukowców nie chciała ryzykować i siedziała cicho, bo
granty itp. Protestowali głównie ci bardziej doświadczeni.

--
http://zrzeda.pl

do góry

Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał(-a):

> W dniu 27.03.2022 o 19:30, Shrek pisze:
> > W dniu 27.03.2022 o 18:30, Kviat pisze:
> >
> >> Podajesz jakieś dziwne dane, że od 0-10% skuteczności, nie wiem czy to
> >> sobie wymyślasz, czy obserwujesz przez okno, bo źródłem nie chcesz się
> >> pochwalić i na tej podstawie wyciągasz wniosek (w zasadzie nie wiem na
> >> jakiej podstawie...), że szczepionki nie działają.
> >
> > Czymaj:
> >
> > https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-
vaccine-weekly-surveillance-reports
>
> No i?
> Przecież z tych wykresów jasno wynika, że skuteczność szczepionek spada
> z czasem.
> Gdzie ty tam widzisz, że szczepionki nie działają?

Ale on twierdzi też, że samoloty są niebezpieczne :P

do góry

Dnia Sat, 26 Mar 2022 13:16:51 +0100, Shrek napisał(a):

>> Tak się przedstawia korelacja szczepiony/nieszczepiony zmarłych od
>> początku tego roku do 22 marca:
>
> Ale prawidłowo liczy się od początku ale zeszłego roku

Dlaczego?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Mon, 28 Mar 2022 07:15:15 +0200, Shrek napisał(a):

>> Ja bym się bardziej martwił, czy to to nie zmutuje na powrót w coś
>> bardziej zjadliwego, lub dużo bardziej zjadliwego.
>
> Zwykle mutują w łagodniejszą stronę, co ma swoje uzasadnienie ma gruncie
> nauki.

Przytoczysz to "uzasadnienie na gruncie nauki"?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Fri, 25 Mar 2022 19:44:44 +0100, Shrek napisał(a):

>>> https://zapodaj.net/aa26a693cc5a9.png.html
>>>
>>> Ktoś policzy współczynnik korelacji?
>>
>> Z ciekawości zapytam: co z czym można skorelować - zgodnie z szurską
>> matematyką - na podstawie tego zrzutu ekranu?
>
> Zwiększenia ilości przypadków po rozpoczeciu szczepień

Na jakiej uczelni byłeś prymasem z metronomii?
Nie musisz odpowiadać, jeśli na tym samym roku był Obajtek.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry