Olgierd wrote:
> Dnia Tue, 14 Apr 2009 23:10:55 +0200, cef napisał(a):
>
>>> Przecież nie wystarczy napisać samej prawdy. Wyobrażasz sobie
>>> zwolnienie kogoś bo: - jest kobietą
>>> - jest za stary
>>> - jest brzydki i śmierdzi?
>>> Chcesz powiedzieć, że sąd uzna takie uzasadnienie i przytaknie
>>> łaskawie?
>>
>> Jeśli przyczyna zwolnienia taka bedzie (rzeczywista), to właśnie tak
>> uważam.
>
> Haha :-)
> Nie, taka przyczyna nie utrzyma się w sądzie. Te akurat dlatego, że to
> dyskryminacja.


Ta, że brzydki czy stary to pewnie się nie utrzyma,
ale ta, że nie chcę zatrudniać powinna wg mnie wystarczyć.
Poza tym jak już naprawdę pracodawca chce wywalić kogoś
(a nie ma związków), to wywali na sto różnych powodów i sposobów
mniej lub bardziej rzeczywistych.

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gs415n$qq0$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Ta, że brzydki czy stary to pewnie się nie utrzyma,
> ale ta, że nie chcę zatrudniać powinna wg mnie wystarczyć.

Powinna, ale nie wystarcza. Nie ma w pojęciu polskiego prawa pracy czegoś
takiego jak "nie chcę już zatrudniać tego pana"

> Poza tym jak już naprawdę pracodawca chce wywalić kogoś
> (a nie ma związków), to wywali na sto różnych powodów i sposobów
> mniej lub bardziej rzeczywistych.

No i o to się właśnie rozchodzi. Że nie można zwolnić nikogo, bo mąci i
podjudza (IMHO sąd nie uzna takiego argumentu), tylko niestety trzeba
kombinować jak koń pod górkę.

do góry

Dnia Wed, 15 Apr 2009 08:59:23 +0200, cef napisał(a):

>>> Jeśli przyczyna zwolnienia taka bedzie (rzeczywista), to właśnie tak
>>> uważam.
>>
>> Haha
>> Nie, taka przyczyna nie utrzyma się w sądzie. Te akurat dlatego, że to
>> dyskryminacja.
>
> Ta, że brzydki czy stary to pewnie się nie utrzyma, ale ta, że nie chcę
> zatrudniać powinna wg mnie wystarczyć.

Też nie :-) Taka przyczyna jest niekonkretna i pewnie nawet
nierzeczywista, a więc trudno będzie ją obronić w sądzie (por. kluczowa
uchwała SN z 27 czerwca 1985 r., III PZP 10/85).

Najogólniej rzecz ujmując nie jest dopuszczalne nawet podanie jako
przyczyny "utrata zaufania" albo "brak zaangażowania w pracy" itd.

Jeśli nawet okaże się to prawdą, sąd każde płacić odszkodowanie. Jeśli
nieprawdą -- to i pewnie przywróci pracownika.

> Poza tym jak już naprawdę
> pracodawca chce wywalić kogoś (a nie ma związków), to wywali na sto
> różnych powodów i sposobów mniej lub bardziej rzeczywistych.

A to jest insza inszość.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Baloo pisze:

>> Jak ci wychodzi równy podział, jak jeden właściciel bierze połowę, a
>> drugą połowę bierze N pracowników, hmm?
>
> Gdzie wyczytałeś, że moje konkluzje są takie jak powyżej?

To nie były twoje konkluzje tylko moja opinia o prawidłowym podziale zysków.

> Pytałem po prostu, czy dla Ciebie system "każdy dostaje taką samą część
> zysku" oznacza dla Ciebie kapitalizm?

Nie i nigdzie takiego czegoś nie proponowałem - naucz się czytać.

> A jeśli nie, to czym jest dla
> Ciebie kapitalizm?

Pomyłką historii ;) Podobnie jak komunizm (w takiej formie, jaka się
trafiła).

>> Po drugie skąd teza, że w kapitalizmie właściciel w rozwój firmy wkłada
>> więcej, niż pracownik?
>
> Stąd, że po prostu wkłada. To fakt, a nie teza ;-)

Ni dudu.

> Jeśli uda Ci się założyć firmę bez własnego wkładu w postaci kapitału,
> to wtedy zdejmę czapkę z głowy.

Teraz tak nawet nikt nie próbuje. Ale nie tak dawno temu ciężka własna
praca i fachowość to były jedyne metody na zbudowanie czegoś
konkretnego. Finansiści najwyżej pożyczali.

> Pracownicy wkładają jedynie własną pracę/wiedzę. No chyba, że
> jednocześnie są akcjonariuszami/spółdzielcami.

To dla ciebie "jedynie"?

Pokaż mi firmę, która powstała wyłącznie dzięki kapitałowi, bez niczyjej
pracy ni wiedzy ;->

>> Właściciel w kapitalizmie to tylko właściciel -
>> nierzadko z założeniem a tym bardziej prowadzeniem firmy niemający nic
>> wspólnego.
>
> Czy dla Ciebie "prowadzenie firmy" oznacza pracę od 8 do 16 w ten sam
> deseń, w jaki pracują pozostali pracownicy? Bo jeśli tak, to dalsza

Mówimy teraz o właścicielu, czy o kierowniku? Bo to dwie różne osoby,
choć czasami w jednym ciele.

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał

> Pomyłką historii ;) Podobnie jak komunizm (w takiej formie, jaka się
> trafiła).

Z ciekawości - to co proponujesz zamiast takich systemów?

>> Pracownicy wkładają jedynie własną pracę/wiedzę. No chyba, że
>> jednocześnie są akcjonariuszami/spółdzielcami.

> To dla ciebie "jedynie"?

Przecież dostają za to wynagrodzenie adekwatne do włożonej pracy.
Właściciel wkłada i kapitał i pracę i wiedzę merytoryczną. Plus nerwy i
nieprzespane noce. Plus wiedzę jak zarządzać, by zyskać, a nie stracić.
Pracownik ten aspekt istnienia firmy ma głęboko w rzyci, bo to, czy firma
się utrzyma czy nie, ma dla niego drugorzędowe znaczenie. Zawsze można iść
pracować gdzieś indziej.

> Pokaż mi firmę, która powstała wyłącznie dzięki kapitałowi, bez niczyjej
> pracy ni wiedzy ;->

Chcesz powiedzieć, że wg Ciebie właściciel tej wiedzy i pracy nie wnosi? Że
to taki pan, co rzuca jedynie kasę na stół i mówiąc "A teraz zarabiajta na
mnie, no!" wyjeżdża sobie na dożywotnie wczasy na Malediwy?

> Mówimy teraz o właścicielu, czy o kierowniku? Bo to dwie różne osoby,
> choć czasami w jednym ciele.

Czasami? Raczej przeważnie. Dla Ciebie właściciel to (patrz wyżej)
najwyraźniej gruby facet z cygarem wylegujący się na kanapie i nie mogący
sobie przypomnieć jak właściwie nazywają się jego wszystkie firmy ;-)

Pozdrawiam
Emka

do góry

Olgierd wrote:

>>>> Jeśli przyczyna zwolnienia taka bedzie (rzeczywista), to właśnie
>>>> tak uważam.
>>>
>>> Haha
>>> Nie, taka przyczyna nie utrzyma się w sądzie. Te akurat dlatego, że
>>> to dyskryminacja.
>>
>> Ta, że brzydki czy stary to pewnie się nie utrzyma, ale ta, że nie
>> chcę zatrudniać powinna wg mnie wystarczyć.
>
> Też nie :-) Taka przyczyna jest niekonkretna i pewnie nawet
> nierzeczywista, a więc trudno będzie ją obronić w sądzie (por.
> kluczowa uchwała SN z 27 czerwca 1985 r., III PZP 10/85).

A to mnie trochę zmartwiliście.
Odnosiłem wrażenie, że te wszystkie cyrki w sądzie pracy wynikały
z faktu, że pracodawcy wysilali się na nierzeczywiste przyczyny
(nie wypełnia obowiązków, robi to i tamto - gdy w rzeczywistości
nie miało to miejsca i dlatego tak łatwo było obalić to w sądzie pracy)
Ale widzę, że jest chyba tak jak napisał Baloo:
"Nie ma w pojęciu polskiego prawa pracy czegoś
takiego jak "nie chcę już zatrudniać tego pana"


>> Poza tym jak już naprawdę
>> pracodawca chce wywalić kogoś (a nie ma związków), to wywali na sto
>> różnych powodów i sposobów mniej lub bardziej rzeczywistych.
>
> A to jest insza inszość.

Czyli tylko kombinowanie zostaje.

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał

>> Pytałem po prostu, czy dla Ciebie system "każdy dostaje taką samą część
>> zysku" oznacza dla Ciebie kapitalizm?

> Nie i nigdzie takiego czegoś nie proponowałem - naucz się czytać.

Zasadniczo to nic na ten temat (sposób podziału zysku) nie napisałeś, więc
po prostu dopytuję o konkrety.

>> A jeśli nie, to czym jest dla
>> Ciebie kapitalizm?

> Pomyłką historii ;)

Chodzi mi o to, czym dla Ciebie kapitalizm różni się od feudalizmu, jeśli
to, co mamy teraz jest wg Ciebie jedynie wyzyskiem.

>>> Po drugie skąd teza, że w kapitalizmie właściciel w rozwój firmy wkłada
>>> więcej, niż pracownik?

>> Stąd, że po prostu wkłada. To fakt, a nie teza ;-)

> Ni dudu.

Aha. Pozwolisz jednak, że pozostanę przy swoim zdaniu :)

>> Jeśli uda Ci się założyć firmę bez własnego wkładu w postaci kapitału,
>> to wtedy zdejmę czapkę z głowy.

> Teraz tak nawet nikt nie próbuje. Ale nie tak dawno temu ciężka własna
> praca i fachowość to były jedyne metody na zbudowanie czegoś
> konkretnego.

Wybacz, ale od dawna nie wierzę w bajeczki, jak to jeden z drugim doszedł
do potęgi zaczynając rzekomo_jedynie_od wkładu własnej wiedzy i pracy rąk.

> Finansiści najwyżej pożyczali.

Pod zastaw majątku (bo przecież nie pod zastaw wiedzy ;-), więc znów to
samo - bez kapitału niewiele zdziałasz.

>> Pracownicy wkładają jedynie własną pracę/wiedzę. No chyba, że
>> jednocześnie są akcjonariuszami/spółdzielcami.

> To dla ciebie "jedynie"?

W odróżnieniu od właściciela, który wkłada i pracę i wiedzę i kapitał i
odpowiedzialność, pracownicy wkładają_jedynie_ wiedzę i pracę. Czy teraz to
bardziej zrozumiałe?

> Mówimy teraz o właścicielu, czy o kierowniku? Bo to dwie różne osoby,
> choć czasami w jednym ciele.

Powiedziałbym - przeważnie w jednym ciele. Jeśli chce mieć się zyski, nie
wystarczy tylko dać pieniędzy, trzeba również pracować. Przy czym
niekoniecznie w identyczny sposób, jak reszta pracowników.

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:gs2sge$tb3$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maciej" <m...@w...wp.pl> napisał w wiadomości
> news:gs2fve$1u7$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> O moją logikę jestem spokojny jako, że nigdzie nie napisałem żeby ktoś
>> się zwolnił. A jak Przemo się boi mącenia to cosik jest na rzeczy.
>
> Bzdurzysz i tyle. Nic nie musi być na rzeczy. Historia z mojej poprzedniej
> firmy - panienka mąciła wśród ludzi siejąc plotki, jakie rzekomo wymyślała
> na temat pracowników szefowa. Parę osób chciało się zwolnić dowiadując się
> o sobie różnych niemiłych rzeczy, ale sprawa wyszła na jaw, gdy w wyniku
> konfrontacji zdań okazało się, że to jedynie intrygi obrażonej panienki,
> która nie dostawszy awansu, chciała się w ten sposób odegrać na
> przełożonej.
>
>> Jakby ktoś łaził po mojej firmie i namawiał do zwolnienia, mącił,
>> mataczył to kazałbym mu się odpierdolić i podejrzewam, że większość
>> pracowników tak samo.
>
> A ja podejrzewam, że nie. Ty to Ty. Inny zareaguje inaczej.
> Gdyby sprawa była taka prosta, to problem by nie istniał.
> Zobacz sobie choćby na związki zawodowe - wystarczy jeden wrzeszczak, żeby
> zbuntować całą załogę. A jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że
> tylko ten wszeszczak ma jakieś "ale", a inni poszli, jak te owce za
> baranem.

Mogło tak być.
30 lat temu.

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w wiadomości
news:gs2u4v$28m$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Maciej" <m...@w...wp.pl> napisał w wiadomości news:
>
>>> I logika Ci się powaliła, jako że nikt się nie zwolnił.
>>> Czyli chodzi tylko o mącenie.
>>> A ja się z Przemkiem zgadzam, że takie sianie fermentu nic dobrego nie
>>> przyniesie i trzeba gościa utemperować wszystkimi możliwymi sposobami.
>>
>> O moją logikę jestem spokojny jako, że nigdzie nie napisałem żeby ktoś
>> się zwolnił. A jak Przemo się boi mącenia to cosik jest na rzeczy.
>
> A czemu "się boi"?
> Bo Ty tak powiedziałeś?
> Z jego słów to nie wynika.

Nie bo pisze na grupę, że ma problem. Jak jest taki obcykany cwaniak to
niech zatrudni fachowca, zapłaci kasę i będzie miał spokój a nie szuka
darmowej porady na pl.soc.prawo. A z jego słów wynika, że ma problem. I nie
napisałeś co jest nie tak z moją logiką.

> Widać nie masz pojęcia o zarządzaniu ludźmi, skoro nie uważasz samego
> faktu siania fermentu za coś złego.

Tak masz rację nie mam pojęcia o robieniu wałków.

>>Jakby ktoś łaził po mojej firmie i namawiał do zwolnienia, mącił, mataczył
>>to kazałbym mu się odpierdolić
>
> Jako szef?
> Wątpię.
> Problemy trzeba likwidować, a nie udawać że się ich nie dostrzega.

NIE! Nie jako szef. Jako jeden z jego pracowników. Pomyśl o tym.

Pozdrawiam.

do góry

Użytkownik "Maciej" <m...@w...wp.pl> napisał w wiadomości
news:gs5jrs$de4$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Mogło tak być.
> 30 lat temu.

Sorki, ale Twoja argumentacja wskazuje na to, że 30 lat to Ty sam jeszcze
nie masz.

do góry