Dnia Tue, 19 Sep 2006 08:59:24 +0200, kam napisał(a):

>> Art. 543. Wystawienie rzeczy w miejscu sprzedaży na widok publiczny z
>> oznaczeniem ceny uważa się za ofertę sprzedaży.
> Oferta jest złożona dopiero gdy jej adresat mógł się z nią zapoznać.

Wreszcie to zauważyłeś. Tak samo jest z umowami. Tak więc nie można
twierdzić, że właściciel może ustalić regulamin którego nie masz szansy
poznać i że ten regulamin Cie obowiązuje.

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

On 2006-09-19, kam <#k...@w...pl#> wrote:
> Marcin Debowski napisał(a):
>> MZ jednak art. 136kw jest w mocy bo w praktyce działanie sprzedawcy
>> uniemożliwia mi dokonanie zakupu a plecak nie brzmi jak uzasadniona
>> przyczyna.
>
> Przede wszystkim 135 kw.
> Nie możesz rozciągać przepisu karnego ponad to, co jest w nim napisane.
> Sprzedawca nie odmawia (odmówić - nie zgodzić się na spełnienie czyjejś
> prośby, propozycji lub czyjegoś żądania) - bo klient nie wyraził jeszcze
> chęci zakupu czegokolwiek. W supermarkecie robisz to dopiero wykładając
> towar przy kasie, a nie wchodząc do sklepu. Również nie ukrywa towaru,
> bo te są cały czas dostępne i widoczne - pod warunkiem spełnienia
> określonych wymagań.

Co pozwala mu stawiać te wymagania, czyli samemu decydować o
ograniczeniu 135kw i dlaczego niewchodzenie z plecakiem uznajesz za
wymaganie zgodne z prawem, a niewchodzenie w glanach już nie?

Renata

do góry

Dnia Tue, 19 Sep 2006 08:59:24 +0200, kam napisał(a):

(...) jeszcze ja ;))
> Nie ma w kodeksie karnym przepisu, który ogólnie zakazywałby zmuszania.

A art. 191 KK? Pamiętaj że istnieje też coś takiego jak przemoc psychiczna.

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

scream napisał(a):
> OK, a w jaki sposób właściciel informuje klienta na jakich zasadach pozwala
> mu korzystac ze swojego sklepu?

Regulamin, wywieszki, oświadczenia uprawnionych osób.

> Regulaminy nie sa ogolnie dostepne. Skoro
> jakis istnieje, to klient musi go zaakceptowac. Skoro go akceptuje, to
> powstaje umowa miedzy klientem a wlascicielem.

Nie powstaje. Prawo cywilne to nie tylko zobowiązania i nie wszystko
musi się opierać na umowie.

> Jak mozesz twierdzic, ze
> kazdy wchodzac do sklepu zawiera umowe ktorej postanowienia nie sa mu
> znane?!

Czy jeśli pozwalasz komuś przebywać w swoim mieszkaniu, to zawierasz z
nim umowę?

KG

do góry

Tue, 19 Sep 2006 07:07:10 +0000 (UTC), na pl.soc.prawo, Renata
Gołębiowska napisał(a):

> On 2006-09-19, J.A. <l...@p...com> wrote:
>
>>> Bredzisz. Podobnie żaden klient nie ustala limitu, który mówi, że
>>> batonik Grześka waży 39g, a nie 1kg. To jest usługa, którą jak chcesz
>>> to kupujesz.
>>
>> Nie pisz, że bredzę, bo piszesz nie na temat.
>> Mowa była o tym, że nie ty ustalasz limity bagażu, który możesz
>> wnieść na samolot.
>
> A kto ustala wagę Grześka?

Tematem jest plecak, czyli to, co wnosisz do hipermarketu.
Grześków do hipermarketu nie wnosisz.
Grześki mogą być co najwyżej przedmiotem transakcji tak jak
przelot. Szybkości przelotu też nie ty ustalasz, tylko albo
kupujesz razem z ofertą, albo nie.
Plecak w skład oferty nie wchodzi, więc to co piszesz nie ma
związku z tematem.

>> Z prawnego punktu widzenia umawiasz się na przewóz osoby, a
>> plecak osobą nie jest, więc porównanie koleżanki do plecaka jest
>
> Nie. Umawiam się na przewóz 1 osoby,

To się zgadza.
W biurze zamawiasz bilet dla jednej osoby.
I twoje nazwisko widnieje na bilecie.

> do 5kg bagażu podręcznego o
> określonych wymiarach maksymalnych i do 20kg bagażu w luku również o
> określonych wymiarach. Mogę sobie też dokupić inne usługi, które
> oferuje przewoźnik, np. przewóz roweru.

Przezornie napisałaś "do 20 kg".
Zawsze się umawiasz tylko "do 20 kg"?
A jakbyś chciała się umówić "do 50 kg" to by ci się udało?
Normalny przelot obejmuje "do 20 kg", ale nie dlatego, że klient
sobie ustalił ten limit, tylko przewoźnik.
Czym innym jest ustalenie warunków przewozu, a czym innym kupno
gotowej oferty.
Pewnie, że oferty u różnych przewoźników mogą być różne.
Nawet czołg można sobie przwieźć samolotem, ale jak się
przewoźnik uprze, że on czołgów nie przewozi, to nie ma siły. Nie
zmusisz go do tego, żeby przewiózł.
Możesz się tylko poruszać w ramach gotowej oferty, którą
dostajesz, z warunkami określonymi w regulaminie.
Albo kupujesz albo nie.
Tak samo jest w hipermarkecie.

>> Powód tego "niewejścia" w obydwu wypadkach jest identyczny:
>
> Bajdurzysz. Nie kupuję usługi wejścia do supermarketu.
>
>> Wszystko na podstawie regulaminu wewnętrznego.
>
> Dlaczego ty nie rozumiesz, że aby wejść do samolotu wykupuję bilet za
> konkretną usługę, aby wejść do supermarketu nie muszę, bo oferta ma
> być dostępna publicznie dla każdego, kto zapoznając się z nią nie
> łamie prawa?

To raczej ty nie rozumiesz, że hipermarket robi ci łaskę, że cię
wpuszcza do środka.
Gdyby sobie ustawili ladę i wykaz artykułów w cennikiem wyłożonym
na niej, musiałabyś na te warunki przystać.
Nie jest twoim prawem konstytucyjnym włażenie za ladę sklepową.
Jeśli jednak regulamin sklepu ci na to pozwala, to się możesz z
tego tylko cieszyć.
Jak to się jednak mówi:
dać psu palec, za rękę capnie.


--
J.A.

do góry

Tue, 19 Sep 2006 09:10:39 +0200, na pl.soc.prawo, scream
napisał(a):

> Dnia Tue, 19 Sep 2006 08:55:45 +0200, kam napisał(a):
>
>>> Nie tylko dlatego.
>> A dlaczego?
>
> Bo jest to dostępna wszystkim placówka handlowa.

Ta placówka mogłaby sobie wystawić ladę i w ogóle cię nie
wpuszczać do środka.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że klient ma konstytucyjne prawo
włażenia za ladę i szperania po półkach sklepowych?


--
J.A.

do góry

On 2006-09-19, J.A. <l...@p...com> wrote:
> Tue, 19 Sep 2006 07:07:10 +0000 (UTC), na pl.soc.prawo, Renata
> Gołębiowska napisał(a):
>
>> On 2006-09-19, J.A. <l...@p...com> wrote:
>>
>>>> Bredzisz. Podobnie żaden klient nie ustala limitu, który mówi, że
>>>> batonik Grześka waży 39g, a nie 1kg. To jest usługa, którą jak chcesz
>>>> to kupujesz.
>>>
>>> Nie pisz, że bredzę, bo piszesz nie na temat.
>>> Mowa była o tym, że nie ty ustalasz limity bagażu, który możesz
>>> wnieść na samolot.
>>
>> A kto ustala wagę Grześka?
>
> Tematem jest plecak, czyli to, co wnosisz do hipermarketu.
> Grześków do hipermarketu nie wnosisz.
> Grześki mogą być co najwyżej przedmiotem transakcji tak jak
> przelot.

Więc właśnie.


> Plecak w skład oferty nie wchodzi, więc to co piszesz nie ma
> związku z tematem.

Wchodzi bagaż o określonych parametrach. Może być i plecak.

>>> Z prawnego punktu widzenia umawiasz się na przewóz osoby, a
>>> plecak osobą nie jest, więc porównanie koleżanki do plecaka jest
>>
>> Nie. Umawiam się na przewóz 1 osoby,
>
> To się zgadza.
> W biurze zamawiasz bilet dla jednej osoby.
> I twoje nazwisko widnieje na bilecie.
>
>> do 5kg bagażu podręcznego o
>> określonych wymiarach maksymalnych i do 20kg bagażu w luku również o
>> określonych wymiarach. Mogę sobie też dokupić inne usługi, które
>> oferuje przewoźnik, np. przewóz roweru.
>
> Przezornie napisałaś "do 20 kg".

Nie przezornie, tylko zgodnie z wykupioną usługą. Kupiłam usługę na
przewóz bagażu do 20kg. Co to ma do przezorności?

> Zawsze się umawiasz tylko "do 20 kg"?

Nie zawsze.

> A jakbyś chciała się umówić "do 50 kg" to by ci się udało?

Zależy. Czasem się uda (a konkretnie to udało, konkretnie to do ok
70kg) czasem nie.

> Normalny przelot obejmuje "do 20 kg", ale nie dlatego, że klient
> sobie ustalił ten limit, tylko przewoźnik.
> Czym innym jest ustalenie warunków przewozu, a czym innym kupno
> gotowej oferty.

Czym innym?

> Pewnie, że oferty u różnych przewoźników mogą być różne.
> Nawet czołg można sobie przwieźć samolotem, ale jak się
> przewoźnik uprze, że on czołgów nie przewozi, to nie ma siły. Nie
> zmusisz go do tego, żeby przewiózł.

Zgadza się. Jak w katalogu nie ma wycieczki na Teneryfę, to za Chiny
nie kupię w tym biurze takiej wycieczki. Tylko co to ma wspólnego z
plecakami w sklepie?


Renata

do góry

Tue, 19 Sep 2006 07:44:09 +0000 (UTC), na pl.soc.prawo, Renata
Gołębiowska napisał(a):


>> Przezornie napisałaś "do 20 kg".
>
> Nie przezornie, tylko zgodnie z wykupioną usługą. Kupiłam usługę na
> przewóz bagażu do 20kg. Co to ma do przezorności?

Bo innej możliwości nie miałaś.
To właściciel ustala warunki oferty.

>> Zawsze się umawiasz tylko "do 20 kg"?
>
> Nie zawsze.

>> A jakbyś chciała się umówić "do 50 kg" to by ci się udało?
>
> Zależy. Czasem się uda (a konkretnie to udało, konkretnie to do ok
> 70kg) czasem nie.

Było to zgodne z regulaminem?

>> Normalny przelot obejmuje "do 20 kg", ale nie dlatego, że klient
>> sobie ustalił ten limit, tylko przewoźnik.
>> Czym innym jest ustalenie warunków przewozu, a czym innym kupno
>> gotowej oferty.
>
> Czym innym?

Oczywiście.
Ty tylko masz prawo wyboru, a nie prawo ustalania limitów
przewozu w regulaminie.
Jeśli regulamin dopuszcza oczekiwaną przez ciebie wagę bagażu,
tylko wtedy możesz w ogóle zacząć rozmowy z przewoźnikiem na
temat lotu.
Jeśli nie dopuszcza, na pokład nie wejdziesz.


>> Pewnie, że oferty u różnych przewoźników mogą być różne.
>> Nawet czołg można sobie przwieźć samolotem, ale jak się
>> przewoźnik uprze, że on czołgów nie przewozi, to nie ma siły. Nie
>> zmusisz go do tego, żeby przewiózł.
>
> Zgadza się. Jak w katalogu nie ma wycieczki na Teneryfę, to za Chiny
> nie kupię w tym biurze takiej wycieczki.

Otóż to.

> Tylko co to ma wspólnego z
> plecakami w sklepie?

Właśnie ma tyle wspólnego, że jeśli regulamin w sklepie
nie dopuszcza jakichś plecaków, to idziesz do innego sklepu,
który dopuszcza takie plecaki.
Dokładnie tak samo jak z samolotami.
Jeśli w jakimś samolocie nie możesz przewieźć 70 kg bagażu, to
szukasz sobie takiego samolotu, w którym możesz.
Jeśliby żaden tego nie dopuszczał, to juz nic na to nie
poradzisz.
Ale to właśnie dlatego, że to nie ty ustalasz warunki, tylko
właściciel.
Zawsze można oczywiście próbować negocjować.
Do kierownika hipermarketu też można pójść i wyłożyć mu swoje
racje. Regulamin jednak to regulamin.
Trzeba mu się podporządkować.

--
J.A.

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):
> Ale dopiero włażenie na _ogrodzony_ teren wbrew woli osoby uprawnionej
> jest nielegalne.

To że nie ma sankcji karnej nie oznacza że nie jest bezprawne.

KG

do góry

Tue, 19 Sep 2006 10:00:42 +0200, na pl.soc.prawo, kam napisał(a):

> Andrzej Lawa napisał(a):
>> Ale dopiero włażenie na _ogrodzony_ teren wbrew woli osoby uprawnionej
>> jest nielegalne.
>
> To że nie ma sankcji karnej nie oznacza że nie jest bezprawne.
>
> KG

W tym sensie, to chyba każda nie usankcjonowana przez prawo
czynność jest bezprawna.
Jak się ma to do hasła: "co nie jest zakazane jest dozwolone"?
:-)))



--
J.A.

do góry