Taki przyklad (hipotetyczny):

Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow.
To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd.


Czy domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej?

Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie.
Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie.

Chodzi mi o teorie - jak do takiej sprawy powinien podejsc sad.

Czy to, ze nie da sie udowodnic ponad wszelka watpliwosc, ze nie byla to
obrona wlasna wystarczy zeby wypuscic strzelajacego?

Czy moze strzelajacy stanie przed sadem za uzycie broni, natomiast to on
wtedy musi uwiarygodnic wersje ze tak nie bylo, a sad albo sie z tym
zgodzi, albo nie?

do góry

Tomasz Pyra wyskrobał(a):
> Taki przyklad (hipotetyczny):
>
> Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow.
> To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd.
>
> Czy domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie
> wlasnej?
> Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie.
> Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie.
>
> Chodzi mi o teorie - jak do takiej sprawy powinien podejsc sad.
>
> Czy to, ze nie da sie udowodnic ponad wszelka watpliwosc, ze nie byla to
> obrona wlasna wystarczy zeby wypuscic strzelajacego?
>
> Czy moze strzelajacy stanie przed sadem za uzycie broni, natomiast to on
> wtedy musi uwiarygodnic wersje ze tak nie bylo, a sad albo sie z tym
> zgodzi, albo nie?

Domniemanie niewinności działa trochę inaczej. Sytuacja: osoba X została
postrzelona, brak świadków, brak broni, brak innych dowodów. Osoba X
wskazuje osobę Y jako tą, która strzelała. Wtedy działa domniemanie
niewinności, bo nie ma żadnych dowodów wskazujących na to, że osoba Y
faktycznie strzelała. Nie da się jej tego udowodnić i nie można jej tego
czynu zarzucić.

Natomiast w opisywanej przez Ciebie sytuacji to obrona będzie musiała
wykazać, że klient działał w obronie koniecznej. Obrony koniecznej tak jak i
innych okoliczności wyłączających lub umniejszających winę jak i bezprawność
czynu nie domniemywa się.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

> Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow.
> To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy
> domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej?

> Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie.
> Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie.

jak został napadnięty? z nożem?, został pobity, czy poprostu zobaczył kogoś
w cimności i zaczoł strzelać?
można też sprawdzić kim jesty strzelający i postrzelony, jeśli pierwszy jest
porządnym obywatelem, a drugi oprychem doskonale znanym policji, to wiadomo
czyje słowa powinny być uznane za wiarygodne,
z tego co piszesz to mamy za mało informacji, można tylko snuć domysły

a tak na marginesie, to jak postąpi sąd tego nikt nie wie, prawo w kraju
jest niejednoznaczne i zagmatwane i było już wiele sprzecznych ze sobą
wyroków w podobnych sprawach.

do góry

wacek napisał(a):
>>Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow.
>>To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy
>>domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej?
>
>
>>Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie.
>>Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie.
>
>
> jak został napadnięty? z nożem?, został pobity, czy poprostu zobaczył kogoś
> w cimności i zaczoł strzelać?
> można też sprawdzić kim jesty strzelający i postrzelony, jeśli pierwszy jest
> porządnym obywatelem, a drugi oprychem doskonale znanym policji, to wiadomo
> czyje słowa powinny być uznane za wiarygodne,
> z tego co piszesz to mamy za mało informacji, można tylko snuć domysły

No ale nie chodzi mi o ten konkretny przypadek, bo podobnych przykladow
mozna mnozyc wiele.

Chodzi mi o popelnienie czynu ogolnie zabronionego, za ktory jednak w
sytuacji kiedy sa spelnione pewne dodatkowe warunki popelniajacy go nie
odpowie.
Czy domniemanie niewinnosci obejmuje rowniez domniemanie, ze te
dodatkowe warunki zostaly spelnione, chociaz nie ma na to zadnych
dowodow (ani za, ani przeciw).


> a tak na marginesie, to jak postąpi sąd tego nikt nie wie, prawo w kraju
> jest niejednoznaczne i zagmatwane i było już wiele sprzecznych ze sobą
> wyroków w podobnych sprawach.

No wlasnie...
Ale czy nie ma jakis ogolnie przyjetych granic takiego domniemania
niewinnosci?
Chociaz jakis atrykul na ten temat bym sobie przeczytal, bo mnie to
zaciekawilo.
Konkretnie tocze pewien spor z osoba ktora uwaza, ze domniemanie
niewinnosci polega na tym, ze domniemujemy niewinnosc bardzo szeroko - a
wiec zakladamy ze sytuacja byla taka jak opisuje ja oskarzony w
najbardziej sprzyajajcy mu sposob, chyba ze oskarzenie udowodni inaczej.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkbakg$7k6$1@nemesis.news.tpi.pl...

> No wlasnie...
> Ale czy nie ma jakis ogolnie przyjetych granic takiego domniemania
> niewinnosci?

Sa. Generalnie kazdy oskarzony jest niewinny dopoki jego wina nie zostanie
stwierdzona prawomocnym wyrokiem. I dziala to bez wzgledu na to co mowi
albo czego nie mowi oskarzony. Jesli powie ze tego nie zrobil bo byl wtedy
na ksiezycu to nie oznacza to ze mowi prawde tylko dlatego ze jednoczesnie
domniemuje sie ze jest niewinny.

Jest tez wyjatek - art. 212 i 216. Tam regula jest odwrocona.
To oskarzony musi udowodnic ze jest niewinny (a scislej ze zarzut ktory
postawil jest prawdziwy).

> Chociaz jakis atrykul na ten temat bym sobie przeczytal, bo mnie to
> zaciekawilo.

Polecam komentarz do kpk

> Konkretnie tocze pewien spor z osoba ktora uwaza, ze domniemanie
> niewinnosci polega na tym, ze domniemujemy niewinnosc bardzo szeroko - a
> wiec zakladamy ze sytuacja byla taka jak opisuje ja oskarzony w
> najbardziej sprzyajajcy mu sposob, chyba ze oskarzenie udowodni inaczej.

Nie zupelnie. Przyjmujemy po prostu ze tego nie zrobil.
Nie przyjmujemy ze robil cos co mowi ze robil (patrz wyzej).

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w
wiadomości
news:dkb595$c9d$1@atlantis.news.tpi.pl...


Zakładając, że przeprowadzone ekspertyzy (np. balistyczna) nic nie
wyjaśnią i nie da się w żaden sposób obalić twierdzeń ani jednej, ani
drugiej strony teoretycznie nie można nikogo skazać. Nie można skazać
strzelającego, bowiem brak dowodów, że nie działał w obronie
koniecznej. Postrzelonego również trudno skazać za napaść z podobnego
powodu.

W praktyce najczęściej jednak da się wykluczyć jedną bądź drugą tezę
na podstawie ekspertyz.

do góry

Użytkownik "wacek" <w...@c...tam> napisał w wiadomości
news:dkb938$9d$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Ktoś strzela do drugiego w ciemnym zaułku, brak swiadkow.
>> To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy
>> domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie
wlasnej?
>> Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego
zycie.
>> Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie.
> jak został napadnięty? z nożem?, został pobity, czy poprostu
zobaczył
> kogoś w cimności i zaczoł strzelać?

A czy ma to jakieś znaczenie dla stwierdzenia prawa do użycia broni?
Myślisz, że jak został napadnięty pięściami, to powinien stoczyć z
napastnikiem pojedynek pięściarski?

> można też sprawdzić kim jest strzelający i postrzelony, jeśli
pierwszy
> jest porządnym obywatelem, a drugi oprychem doskonale znanym
policji,
> to wiadomo czyje słowa powinny być uznane za wiarygodne,

Niby w aktach sprawy znajduje się wywiad za podejrzanym, ale
wywodzenie na jego podstawie, że mówi prawdę lub kłamie było by
cokolwiek ryzykowną praktyką. Z mojego doświadczenia wynika, że często
naprawdę stateczni obywatele w sytuacji wątpliwej wpadają w panikę i
niestety nadużywają obrony koniecznej. W wypadku broni, to bardzo
często jest tak, że napadnięty wyciąga broń, napastnik zaczyna
uciekać, a napadnięty w ferworze walki naciska spust. I mamy tragedię.

> z tego co piszesz to mamy za mało informacji, można tylko snuć
domysły
> a tak na marginesie, to jak postąpi sąd tego nikt nie wie, prawo w
kraju
> jest niejednoznaczne i zagmatwane i było już wiele sprzecznych ze
sobą
> wyroków w podobnych sprawach.


Bo najczęściej w takich sprawach diabeł tkwi w szczegółach.

do góry

NoMAD napisał(a):
> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkbakg$7k6$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>
>>No wlasnie...
>>Ale czy nie ma jakis ogolnie przyjetych granic takiego domniemania
>>niewinnosci?
>
>
> Sa. Generalnie kazdy oskarzony jest niewinny dopoki jego wina nie zostanie
> stwierdzona prawomocnym wyrokiem.

No tak... ale mi chodzi o sam proces ustalania tego czy jest winny czy
niewinny.
Generalnie jest tak ze wine trzeba udowodnic, a wiec brak dowodow winy
to niewinnosc.

Natomiast jak to jest w druga strone - w kwestii braku dowodow niewinnosci.
Czy niewinnosc trzeba udowadniac? Jesli tak, to kiedy?


>>Chociaz jakis atrykul na ten temat bym sobie przeczytal, bo mnie to
>>zaciekawilo.
>
>
> Polecam komentarz do kpk
>
>
>>Konkretnie tocze pewien spor z osoba ktora uwaza, ze domniemanie
>>niewinnosci polega na tym, ze domniemujemy niewinnosc bardzo szeroko - a
>>wiec zakladamy ze sytuacja byla taka jak opisuje ja oskarzony w
>>najbardziej sprzyajajcy mu sposob, chyba ze oskarzenie udowodni inaczej.
>
>
> Nie zupelnie. Przyjmujemy po prostu ze tego nie zrobil.
> Nie przyjmujemy ze robil cos co mowi ze robil (patrz wyzej).

Chodzi mi o sytuacje ze on to zrobil i sam tego nie neguje, dowody
zrobienia tego rowniez sa bezsporne.

Natomiast wiele czynow zabronionych jest traktowana bardzo roznie w
zaleznosci od okolicznosci. W skrajnych wypadkach prawdziwym sprawca
moze sie okazac ta druga osoba (chociazby w tym przykladzie z obrona
konieczna).




Np. w ruchu drogowym dochodzi do kolizji pomiedzy kierowcami A i B.
PoRD mowi, ze winny jest kierowca A bo nieustapil pierwszenstwa.
Jednak w przypadku gdyby kierowca B nie wlaczyl kierunkowskazu i wykonal
manewr bez sygnalizacji, lub w inny sposob nieprawidlowo, to sprawa juz
nie byla by taka prosta.

Ustalenie po fakcie czy kierunkowskaz byl wlaczony, oraz manewr wykonany
prawidlowo, czy nie jest niemozliwe.

Czy domniemujac niewinnosc kierowcy A nalezy zakladac ze kierowca B
kierunkowskazu nie wlaczyl lub wykonal manewr nieprawidlowo? IMO nie.

PoRD mowi ze winny jest A i tyle.
Jezeli A zna jakies rzeczy ktore obciazaja kierowce B i ktore pozwola
przeniesc na niego wine, to chyba A musi to udowodnic?

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkbf6o$j19$1@nemesis.news.tpi.pl...


> Natomiast jak to jest w druga strone - w kwestii braku dowodow niewinnosci.
> Czy niewinnosc trzeba udowadniac? Jesli tak, to kiedy?

W pewnym sensie przy zarzucie z 212 i 216 kk niewinnosc trzeba udowodnic.
W pozostalych przypadkach nie trzeba robic nic bo to na oskarzajacym ciazy ciezar
udowodnienia winy.

> W skrajnych wypadkach prawdziwym sprawca
> moze sie okazac ta druga osoba

Wtedy tego pierwszego uniewinniamy a w stosunku do temgo drugiego nalezy wszczac
nowe (odrebne) postepowanie.

> PoRD mowi ze winny jest A i tyle.
> Jezeli A zna jakies rzeczy ktore obciazaja kierowce B i ktore pozwola
> przeniesc na niego wine, to chyba A musi to udowodnic?

Niezupelnie. Jesli A "zna takie rzeczy" to w stosunku do niego odniosa taki skutek ze
zostanie uniewinniony. Ale A nie moze w tym postepowaniu przeniesc winy na B.
Do tego potrzebne jest nowe postepownie przeciwko B ktoremu wtedy rowniez bedzie
sluzylo domniemanie niewinnosci i dopiero wtedy trzeba bedzie mu udowodnic wine.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Nie można skazać
> strzelającego, bowiem brak dowodów, że nie działał w obronie
> koniecznej.

No to Twoje zdanie jest diametralnie rozne od tego co napisal Bartek
Gliniecki - teraz tylko kto ma racje?



Czy jezeli ktos przejedzie kogos na przejsciu dla pieszych, czy
domniemanie niewinnosci kierujacego kaze zalozyc ze bylo to wtargniecie
na jezdnie?
A skazac kierujacego wolno tylko jezeli uda sie udowodnic, ze nie bylo
to wtargniecie?


Z drugiej strony jezeli na skrzyzowaniu sa swiatla, to jasne jest, ze to
nie na kierujacym spoczywa obowiazek udowodnienia ze mial zielone...

do góry