On 2022-06-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2022 o 05:00, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale dlaczego mają łamać prawo, tylko dlatego że uznają że coś chcą
>>> zrobić. Do "spisywania" dalej trzeba mieć podstawę prawną albo jest to
>>> po prostu przekroczenie uprawnień - nawet jeśli szansa na ukaranie jest
>>> mizerna.
>>
>> No bo może jest to jednak jakiś obiekt podlegający ochronie a
>> zainteresowanie tych dupków nie do końca zdrowe? Warto MZ dysponować
>> taką informacją. Czy w takim przypadku legitymowanie jest bezprawne?
>
> W granicach swych zadań Policja wykonuje czynności:
> operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i
> administracyjno-porządkowe w celu:
> 1)
> rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, przestępstw
> skarbowych i wykroczeń;
>
> Więc musisz mieć uzasadnione podejrzenie, że zachodzi możliwość
> wystąpienia przestępstwa lub wykroczenia.

Krecenie się dziwnych osób przy obiekcie specjalnego przeznaczenia
wydaje się usprawiedliwiać takie działanie.

>>> Dokładnie - z tego samego powodu spisywanie pod pretekstem tej
>>> oczywistej bzdury jest przekroczeniem uprawnień.
>>
>> Zależy w sumie chyba od obeiktu i różnych okoliczności.
>
> Mamy tu konkretny obiekt i konkretne okoliczności.

Mamy obiekt, co do którego zasugerowano policjantom jego krytyczne
znaczenie. Nie mają oni jak zweryfikować czy faktycznie jest to jakiś
specjalny obiekt, ale wydaje się, że maja prawo oprzeć się na opinii
ochroniarzy tego obiektu.

To tak bawiąc się w adwokata diabła (dla jasności).

--
Marcin

do góry

On 2022-06-26, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2022 o 04:26, Marcin Debowski pisze:
>> Nie wiemy tego o pewnie 99% jakichkolwiek wykonanych fotografii miejsc
>> publicznych, wiec nie ma w tej sytuacji nic wyjątkowego, poza
>> bezsensownym zwróceniem uwagi całą tą draką na konkretne obiekty. No
>> chyba, że to jakieś atrapy i akcja policji byłą celowa:)
>
> Też o tym myślałem. Ale wydaje mi się, ze to trochę trudne w praktyce do
> wykonania. Kontrwywiad musiałby w to zaangażować zbyt wiele osób.
> Ochrona, dyżurny, patrol.

Skoro zakładamy, że te materiały na YT ktoś przegląda i obcy wywiad może
się nimi interesować, to w sumie dlaczego nie dać ich autorom trochę
ustawionych celów? Inaczej mogą się zając czymś niestety bardziej
wrażliwym, a tak będa zajęci robieniem szumu gdzieindziej.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-26, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
>>> Uważam, ze nie należy robić nic. Ale jeśli ochrona składa zawiadomienie,
>>> że mają "na płocie" szpiega, to nie można nie zrobić czegoś, bo
>>> zdarzenie trzeba obsłużyć. Właściwa kwalifikacją jest podejrzenie
>>> zbierania materiałów dla obcych służb, bo po prostu innego nie ma i
>>> należy wykonać czynności, by to wyjaśnić. Ponieważ celnie ktoś zauważył,
>>> że pewnie on-line tego nie udostępnia, to istnieją podstawy do
>>> podejrzenia, że skoro teraz nagrywa, to mógł w przeszłości. Jak to
>>> chcesz weryfikować inaczej, niż przez zbadanie jego nośników?
>> Ale dlaczego chcesz na siłę wciskać to pod jakiś paragraf? Jak ja
>> zadzwonię po patrol i będę twierdził, że ktoś mi patrzy na kurnik, to
>> też będziesz chciał to obsłużyć? Nie można sporządzić jakiejść notatki i
>> na tym poprzestać w ogólę bez dotykania tych dupków?
>
> Kluczowym tu jest to "dotykanie dupka". Albo uznajemy, że nie doszło do
> niczego i NIC nie robimy. Albo uznajemy zawiadomienie ochrony za
> wiarygodne i robimy materiały w trybie 308 kpk, bo to przestępstwo.
> Czyli zabezpieczamy dowody. Potem badamy, czy zawierają znamiona
> przestępstwa i ewentualnie kierujemy akt oskarżenia, albo morzymy na
> brak cech przestępstwa / brak danych.

Ktoś zauważył, że inny ktoś skupuje chemikalia mogące służyć do
produkcji materiałów wybuchowych lub narkotyków. I teraz co, nie ma
innej możliwosci niż zabezpieczenie i postawienie zarzutów, lub po
prostu olanie sprawy bez zarejestrowania szczegółow
zdarzenia/doniesienia? Przeciez muszą istniec jakieś czynności
prewencyjne, jak obserwacja (tu poprzez monitorowanie danej osoby) bez
stawiania jej od razu zarzutów.

> Zawiadomienie ochrony może dotyczyć - moim zdaniem - tylko art. 130§3
> kk. No chyba, że ktoś z kolegów zna inny przepis pasujący znamionami.
> Najlepiej byłoby, gdyby wymyślił jakieś wykroczenie, bo to wiele by
> ułatwiło. Ale z tego, co wiem, to takiego nie ma. Przerabiane to było w
> moim rejonie z miłośnikami kolei wiele lat temu. SOK sobie ich łapał i
> próbował coś robić. Ze szczególnym naciskiem na "coś". No bo nie ma
> zakazu fotografowania pociągów, dokąd fotografujący nie narusza innych
> przepisów (zakaz chodzenia po torze itd.). W końcu Dyrektor PKP, czy
> ktoś tam napisał taki okólnik, by sobie dali spokój. Ale to tak z 15 lat
> temu na biedę.

No ok. Rozumiem co chesz powiedzieć.

> Wracając do czynności w trybie 308 kpk, no to nie wystarczy tam samo
> wylegitymowanie, czy zapytanie fotografa o przyczynę wzbudzającego
> kontrowersje ochrony zachowanie. Legitymowanie jest bez sensu, bowiem
> nie mamy wiarygodnego wykazu agentów obcego wywiadu, by stwierdzić, czy
> dana konkretna osoba nim nie jest. Odpytanie też nie ma sensu, bo trudno
> oczekiwać, by szpieg wyciągnął legitymację GRU i przedstawił się, że
> jest szpiegiem.

Ale to nie musi być od razu agent obcego wywiadu a jakiś domowy
terrorysta, który chce coś nabroic a ma jak dotąd czystą kartotekę.
130kk więc tu nie pasuje, pytanie co można zastosować, żeby monitorować
działania takich osób?

> W trybie 308 kpk, patrząc na znamiona art. 130§3 kk - moim zdaniem -
> należy zabezpieczyć i zbadać wszystkie nośniki danych. W tym konkretnym
> wypadku, to zapewne będą telefony, kamery, aparaty fotograficzne,
> komputery i inne nośniki. Telefony (oraz reszta urządzeń), by zbadać,
> jakie dane zapisują z materiałami i móc znaleźć później takie materiały
> gdzie indziej. Nośniki, w celu zbadania, co zawierają te materiały, czy
> zawierają dane mogące być przydatnymi dla obcego wywiadu oraz czy
> zachowały się jakieś informacje o ich udostępnianiu.

Ponownie, rozumiem argumentację. Jestem po prostu zdziwiony, że nie ma
narzędzia prawnego umozliwiającego monitorowanie aktywnosci osób w
obrębie czy poblizu obiektów strategicznych, lub innych czynności, które
moga prowadzić do popełnienia przestępstwa. Ale może to lepiej, że nie
ma.

> Tak w ogóle, to dochodzę do wniosku, że dla realizacji celu
> deklarowanego przez oszołoma, to on w ogóle tych obiektów nie powinien
> nagrywać. Duża wyłączona kamera spełni swoją funkcję doskonale. Ale
> zaraz ktoś tu wyskoczy z argumentem, że czemu, skoro nie ma zakazu.

No chodzi im o sprowokowanie i ochroniarzy i policjantów. Ochroniarze to
zwykle są bardzo przypadkowe osoby (delikatnie ujmując), ale po policji
spodziewałbym się bardziej, że będą sobie zdawac sprawę, że to
prowokacja, i że to de facto przekreśla jakokolwiek aspekt wywiadowczy.
A jesli tak, to to musiałby byc jakiś naprawdę wyrafinowany szpion z
jajami ze stali żeby robić czynności dla wywiadu (obcego, gospodarczego
etc.) i jednoczesnie działać tak, że przyciąga uwagę ochrony i policji :)

--
Marcin

do góry

W dniu 27.06.2022 o 01:42, Marcin Debowski pisze:

>> Więc musisz mieć uzasadnione podejrzenie, że zachodzi możliwość
>> wystąpienia przestępstwa lub wykroczenia.
>
> Krecenie się dziwnych osób przy obiekcie specjalnego przeznaczenia
> wydaje się usprawiedliwiać takie działanie.

Nie bardzo. To jest publicznie dostępna droga. I chyba przyznasz, że
jakby był szpiegiem to zrobiłby to dyskretniej.

>> Mamy tu konkretny obiekt i konkretne okoliczności.
>
> Mamy obiekt, co do którego zasugerowano policjantom jego krytyczne
> znaczenie. Nie mają oni jak zweryfikować czy faktycznie jest to jakiś
> specjalny obiekt, ale wydaje się, że maja prawo oprzeć się na opinii
> ochroniarzy tego obiektu.

> To tak bawiąc się w adwokata diabła (dla jasności).

Po zastanowieniu się brak wiedzy i spisanie byłbym w stanie wybaczyć (w
końcu nie codzienie masz doczynienia ze szpiegami:)). Zmyślanie faktów
na siłę już nie.



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-06-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
>
>> Ale dlaczego chcesz na siłę wciskać to pod jakiś paragraf? Jak ja
>> zadzwonię po patrol i będę twierdził, że ktoś mi patrzy na kurnik, to
>> też będziesz chciał to obsłużyć? Nie można sporządzić jakiejść notatki i
>> na tym poprzestać w ogólę bez dotykania tych dupków?
>
> Robert rozpaczliwie szuka paragrafu i brnie w absurdy bo wpadł w pułapkę
> zastawioną przez jutubera - on zapytał o podstawę prawną, więc robert
> szuka paragrafu popadając w absurdalne stwierdzenie, ze kolo jest
> szpiegiem:P

Robert usiłuje na siłę znaleźć jakies umocowanie prawne do takich
działań, pewnie na zasadzie adwokata diabła bo sam przyznaje, że ta cała
akcja była bez sensu.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.06.2022 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Więc musisz mieć uzasadnione podejrzenie, że zachodzi możliwość
>>> wystąpienia przestępstwa lub wykroczenia.
>>
>> Krecenie się dziwnych osób przy obiekcie specjalnego przeznaczenia
>> wydaje się usprawiedliwiać takie działanie.
>
> Nie bardzo. To jest publicznie dostępna droga. I chyba przyznasz, że
> jakby był szpiegiem to zrobiłby to dyskretniej.

Oczywiście, ale szukamy usilnie czy coś się nie da znależć.

>>> Mamy tu konkretny obiekt i konkretne okoliczności.
>>
>> Mamy obiekt, co do którego zasugerowano policjantom jego krytyczne
>> znaczenie. Nie mają oni jak zweryfikować czy faktycznie jest to jakiś
>> specjalny obiekt, ale wydaje się, że maja prawo oprzeć się na opinii
>> ochroniarzy tego obiektu.
>
>> To tak bawiąc się w adwokata diabła (dla jasności).
>
> Po zastanowieniu się brak wiedzy i spisanie byłbym w stanie wybaczyć (w
> końcu nie codzienie masz doczynienia ze szpiegami:)). Zmyślanie faktów
> na siłę już nie.

Nic chyba nie zmyślili, po prostu nie wiedzieli co z tym zrobić i tyle.
Ciekawe natomiast co wpisali w zawiadomieniu do sądu, bo chyba coś
musieli?

--
Marcin

do góry

On 2022-06-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2022 o 04:22, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nikt by o ich fotografowaniach nawet nie słyszał, gdyby tamci policjanci
>> nie zrobili draki. Wychodzi trochę na to, że policja przyczyniłą się tu
>> bardziej do zwócenia uwagi na ten obiekt. No bo skoro robią aż takie
>> cyrki to chyba coś musi być na rzeczy?
>
> Jedyna tajemnica jaka została ujawniona w tym materiale to skrajna
> niekompetencja kulusona. Bo ja mam raczej niskie oczekiwania, ale jak on
> twierdził, że paragraf to wyznacza sąd, to mnie wyrwało z butów;)

No trochę jak ci od bałwanka, pamiętasz?

--
Marcin

do góry

W dniu 27.06.2022 o 02:25, Marcin Debowski pisze:
>> Kluczowym tu jest to "dotykanie dupka". Albo uznajemy, że nie doszło do
>> niczego i NIC nie robimy. Albo uznajemy zawiadomienie ochrony za
>> wiarygodne i robimy materiały w trybie 308 kpk, bo to przestępstwo.
>> Czyli zabezpieczamy dowody. Potem badamy, czy zawierają znamiona
>> przestępstwa i ewentualnie kierujemy akt oskarżenia, albo morzymy na
>> brak cech przestępstwa / brak danych.
> Ktoś zauważył, że inny ktoś skupuje chemikalia mogące służyć do
> produkcji materiałów wybuchowych lub narkotyków. I teraz co, nie ma
> innej możliwosci niż zabezpieczenie i postawienie zarzutów, lub po
> prostu olanie sprawy bez zarejestrowania szczegółow
> zdarzenia/doniesienia? Przeciez muszą istniec jakieś czynności
> prewencyjne, jak obserwacja (tu poprzez monitorowanie danej osoby) bez
> stawiania jej od razu zarzutów.
>
Istnieją. nie będę wnikał w szczegóły. Ale ne jest to legitymowanie, bo
w takim wypadku nawet nie "odłoży" się w systemie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.06.2022 o 07:31, Marcin Debowski pisze:

>> Nie bardzo. To jest publicznie dostępna droga. I chyba przyznasz, że
>> jakby był szpiegiem to zrobiłby to dyskretniej.
>
> Oczywiście, ale szukamy usilnie czy coś się nie da znależć.

Więc usiłujemy przekroczyć uprawnienia:P Znaczy wy:P

>> Po zastanowieniu się brak wiedzy i spisanie byłbym w stanie wybaczyć (w
>> końcu nie codzienie masz doczynienia ze szpiegami:)). Zmyślanie faktów
>> na siłę już nie.
>
> Nic chyba nie zmyślili, po prostu nie wiedzieli co z tym zrobić i tyle.
> Ciekawe natomiast co wpisali w zawiadomieniu do sądu, bo chyba coś
> musieli?

Nic - popyskowali i zapewne oddalili się... Wcześniej twierdzili
(twierdził) że nic nie muszą wpisywać - i to był hit:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.06.2022 o 07:29, Marcin Debowski pisze:

>> Robert rozpaczliwie szuka paragrafu i brnie w absurdy bo wpadł w pułapkę
>> zastawioną przez jutubera - on zapytał o podstawę prawną, więc robert
>> szuka paragrafu popadając w absurdalne stwierdzenie, ze kolo jest
>> szpiegiem:P
>
> Robert usiłuje na siłę znaleźć jakies umocowanie prawne do takich
> działań, pewnie na zasadzie adwokata diabła bo sam przyznaje, że ta cała
> akcja była bez sensu.


play stupid games win stupid prizes. Sam przyznaje że to bez sensu a
jednocześnie usilnie przekonuje że koleś podpada pod szpiegowstwo
prezentując argumenty... no dobra...


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry