To jest takie moje wrażenie+ z historii z firmą gazowniczą z lokalnym monopolem.
IMHO Podobnych możliwych wrażeń w tej sprawie nie da się całkowicie
uniknąć ale wypadałoby się znacznie bardziej przyłożyć do tworzenia
innego wrażenia.

--
A. Filip
| Bez bólu nie ma zdobycz. (Przysłowie angielskie)

do góry

W dniu 29.04.2022 o 22:14, A. Filip pisze:
> To jest takie moje wrażenie+ z historii z firmą gazowniczą z lokalnym monopolem.
> IMHO Podobnych możliwych wrażeń w tej sprawie nie da się całkowicie
> uniknąć ale wypadałoby się znacznie bardziej przyłożyć do tworzenia
> innego wrażenia.

Moim zdaniem pomysł z tym konfiskowanie majątku prywatnego w ogóle jest
dość kontrowersyjny. Po pierwsze, "prawo wojny" zabrania konfiskowania
majątku prywatnego. Po drugie - z formalnego punktu widzenia - Polska
(przykładowo) nie jest w stanie wojny w Rosją.

Żeby jeszcze chodziło o majątek samego Putina, to można by zastosować
prawo o "tymczasowym zajęciu mienia" w ramach postępowania karnego o
wszczęcie wojny napastniczej. ale w odniesieniu do pozostałych osób?

Tak, wiem, że Rosja naruszyła normy prawa międzynarodowego i wszczęła
wojnę. Mam wątpliwości, czy obecnie, a nie w 2014 roku i tyle lat ta
wojna trwała, a wszyscy udawali, że o niej nie wiedzą. Ale mimo wszystko
to, że Rosja narusza normy prawa międzynarodowego nie powinno uzasadniać
łamania prawa jej obywateli. Zwłaszcza, że w mojej ocenie w globalnej
skali to, czy zabierzemy Putinowi jacht większego praktycznego znaczenia
nie ma.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 29.04.2022 o 22:14, A. Filip pisze:
>> To jest takie moje wrażenie+ z historii z firmą gazowniczą z lokalnym monopolem.
>> IMHO Podobnych możliwych wrażeń w tej sprawie nie da się całkowicie
>> uniknąć ale wypadałoby się znacznie bardziej przyłożyć do tworzenia
>> innego wrażenia.
>
> Moim zdaniem pomysł z tym konfiskowanie majątku prywatnego w ogóle
> jest dość kontrowersyjny. Po pierwsze, "prawo wojny" zabrania
> konfiskowania majątku prywatnego. Po drugie - z formalnego punktu
> widzenia - Polska (przykładowo) nie jest w stanie wojny w Rosją.
>
> Żeby jeszcze chodziło o majątek samego Putina, to można by zastosować
> prawo o "tymczasowym zajęciu mienia" w ramach postępowania karnego o
> wszczęcie wojny napastniczej. ale w odniesieniu do pozostałych osób?
>
> Tak, wiem, że Rosja naruszyła normy prawa międzynarodowego i wszczęła
> wojnę. Mam wątpliwości, czy obecnie, a nie w 2014 roku i tyle lat ta
> wojna trwała, a wszyscy udawali, że o niej nie wiedzą. Ale mimo
> wszystko to, że Rosja narusza normy prawa międzynarodowego nie powinno
> uzasadniać łamania prawa jej obywateli. Zwłaszcza, że w mojej ocenie w
> globalnej skali to, czy zabierzemy Putinowi jacht większego
> praktycznego znaczenia nie ma.

Zaś patrząc z punktu widzenia "gołej skuteczności/celowości": Jednym z
_długofalowych_ efektów podobnych metod może być że oligarchowie be?ą
znacznie mniej kapitału wywozić z Rosji. Czy to ma być efekt
zamierzony? Chociaż znając życie IMHO najprawdopodobniej wywozić będą
"trochę" mniej a lepiej _super legalnie_ "gmatwać i zaciemniać"
kwestie własności, kontroli i czerpania zysków.

--
A. Filip
| Nogi cierpią karę za głupotę głowy. (Przysłowie tureckie)

do góry

On 2022-04-29, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 29.04.2022 o 22:14, A. Filip pisze:
>> To jest takie moje wrażenie+ z historii z firmą gazowniczą z lokalnym monopolem.
>> IMHO Podobnych możliwych wrażeń w tej sprawie nie da się całkowicie
>> uniknąć ale wypadałoby się znacznie bardziej przyłożyć do tworzenia
>> innego wrażenia.
>
> Moim zdaniem pomysł z tym konfiskowanie majątku prywatnego w ogóle jest
> dość kontrowersyjny. Po pierwsze, "prawo wojny" zabrania konfiskowania
> majątku prywatnego. Po drugie - z formalnego punktu widzenia - Polska
> (przykładowo) nie jest w stanie wojny w Rosją.
>
> Żeby jeszcze chodziło o majątek samego Putina, to można by zastosować
> prawo o "tymczasowym zajęciu mienia" w ramach postępowania karnego o
> wszczęcie wojny napastniczej. ale w odniesieniu do pozostałych osób?
>
> Tak, wiem, że Rosja naruszyła normy prawa międzynarodowego i wszczęła
> wojnę. Mam wątpliwości, czy obecnie, a nie w 2014 roku i tyle lat ta
> wojna trwała, a wszyscy udawali, że o niej nie wiedzą. Ale mimo wszystko
> to, że Rosja narusza normy prawa międzynarodowego nie powinno uzasadniać
> łamania prawa jej obywateli. Zwłaszcza, że w mojej ocenie w globalnej
> skali to, czy zabierzemy Putinowi jacht większego praktycznego znaczenia
> nie ma.

Coraz bardziej dominuje narracja, że to na zabezpieczenie ewentualnych
reparacji. Może też na spłątę długów z obligacji, skoro Rosja ich nie
wykupuje. Ewentualnie zastanowić nad zabezpieczeniem za niewywiązanie
się z umów. Tylko ciekawe jak te umowy wyglądają, bo zwykle każda umowa
ma klauzulę uzależnijącą ją od prawa danego kraju, więc jak putin nakaże
dekretem zapłatę w rublach a Morawiecki ustawą np. nieważność umowy, to
jakie są właściwie tego konsekwecje dla stron umowy?

No i faktycznie problem też w własności prywatnej, ale raz, czy to tak
właściwie ma znaczenie, dwa, czy to jest przeszkoda przed
zabezpieczeniem (np. aresztowaniem statku)?

--
Marcin

do góry

W dniu 30.04.2022 o 00:35, Marcin Debowski pisze:
> Coraz bardziej dominuje narracja, że to na zabezpieczenie ewentualnych
> reparacji. Może też na spłątę długów z obligacji, skoro Rosja ich nie
> wykupuje. Ewentualnie zastanowić nad zabezpieczeniem za niewywiązanie
> się z umów. Tylko ciekawe jak te umowy wyglądają, bo zwykle każda umowa
> ma klauzulę uzależnijącą ją od prawa danego kraju, więc jak putin nakaże
> dekretem zapłatę w rublach a Morawiecki ustawą np. nieważność umowy, to
> jakie są właściwie tego konsekwecje dla stron umowy?

Wiesz, ale dla mnie to wygląda mnie więcej tak, jakby złodziej zabrał Ci
samochód i powiedział, że on to trzyma, bo może spłaci nim dług Twojej
ciotki, albo paliwo na stacji paliw Twojego wujka. Niby można, choć to
tak wizerunkowo cienko wygląda.

Nie to, bym jakoś szczególnie Rosjan bronił, ale to, że mamy podstawy do
zarzutów wobec Rosji nie oznacza automatycznie, że wobec każdego
Rosjanina. Oczywiście, jeśli są podstawy do postawienia danej konkretnej
osobie zarzutu, to rozumiem, ale taka zbiorowa odpowiedzialność zaczyna
mi przypominać branie zakładników przez Niemców i egzekucja 10-ciu z
nich za każdego zabitego przez polski ruch oporu Niemca. Zdaje się, że w
Norymberdzenie kilka osób za to osądzono.
>
> No i faktycznie problem też w własności prywatnej, ale raz, czy to tak
> właściwie ma znaczenie, dwa, czy to jest przeszkoda przed
> zabezpieczeniem (np. aresztowaniem statku)?

Nie śledzę tego i nie chce mi się sprawdzać, ale kiedyś za ZSRR ich
flota była państwowa. Dlatego nasze stocznie mogły z naszej stali robić
dla nich statki, bo oni nie ubezpieczali ich w Loidzie. Reszta krajów
tak, a że nasza stal miała bliżej nieokreślony skład chemiczny, to nie
dało się później tego ubezpieczyć.

U nas huty robiły stal, a potem sprawdzały, co im wyszło. Jak stocznia
polska chciała sprzedać statek na zachód (a chciała), to sprowadzano
stal ze Szwecji, bo tam umiano zrobić stal na zamówienie. Ale ta stal
była o wiele droższa. Stąd sprzedawaliśmy do ZSRR statki taniej, niż na
zachód, a i tak się opłacało. Potem próbowano sprzedawać Rosjanom statki
w cenie tych na zachód, to nie chcieli brać. Zachód nie chciał brać
statków z naszej stali i w ten sposób generalnie trzeba było zamknąć
stocznie.

Pisze to na odpowiedzialność moich wykładowców z metaloznawstwa, bo sam
statków nie budowałem ani stali nie produkowałem - choć i hutę i
stocznie z bliska widziałem :-)


--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 30.04.2022 o 00:35, Marcin Debowski pisze:
>> Coraz bardziej dominuje narracja, że to na zabezpieczenie ewentualnych
>> reparacji. Może też na spłątę długów z obligacji, skoro Rosja ich nie
>> wykupuje. Ewentualnie zastanowić nad zabezpieczeniem za niewywiązanie
>> się z umów. Tylko ciekawe jak te umowy wyglądają, bo zwykle każda umowa
>> ma klauzulę uzależnijącą ją od prawa danego kraju, więc jak putin nakaże
>> dekretem zapłatę w rublach a Morawiecki ustawą np. nieważność umowy, to
>> jakie są właściwie tego konsekwecje dla stron umowy?
>
> Wiesz, ale dla mnie to wygląda mnie więcej tak, jakby złodziej zabrał
> Ci samochód i powiedział, że on to trzyma, bo może spłaci nim dług
> Twojej ciotki, albo paliwo na stacji paliw Twojego wujka. Niby można,
> choć to tak wizerunkowo cienko wygląda.
>
> Nie to, bym jakoś szczególnie Rosjan bronił, ale to, że mamy podstawy
> do zarzutów wobec Rosji nie oznacza automatycznie, że wobec każdego
> Rosjanina. Oczywiście, jeśli są podstawy do postawienia danej
> konkretnej osobie zarzutu, to rozumiem, ale taka zbiorowa
> odpowiedzialność zaczyna mi przypominać branie zakładników przez
> Niemców i egzekucja 10-ciu z nich za każdego zabitego przez polski
> ruch oporu Niemca. Zdaje się, że w Norymberdzenie kilka osób za to
> osądzono. [...]

Wy obywatelu nie doceniacie niemieckiego prawnego "kunsztu".
AFAIR na obwieszczeniach stało: "skazanych na karę śmierci
przewidzianych do ułaskawienia" [jakoś mi się z jednego
zdjęcia zapamiętało]. Taki "niuans" akurat na grupę prawo.
--
A. Filip
| Stary kawaler - mężczyzna, który rozgląda się, zanim skoczy, a
| potem nie skacze. (Przysłowie angielskie)

do góry

W dniu 30.04.2022 o 10:20, A. Filip pisze:
> Wy obywatelu nie doceniacie niemieckiego prawnego "kunsztu".
> AFAIR na obwieszczeniach stało: "skazanych na karę śmierci
> przewidzianych do ułaskawienia" [jakoś mi się z jednego
> zdjęcia zapamiętało]. Taki "niuans" akurat na grupę prawo.

Może. Nie pamiętam tych czasów. Znam to z opowiadań dziadka i może
chłopu umknął ten niuans. W moich terenach była rozwinięta partyzantka i
jest wiele miejsc, gdzie Niemcy rozstrzelali ZAKŁADNIKÓW. Tak
przynajmniej pisze na pomnikach.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 30.04.2022 o 10:20, A. Filip pisze:
>> Wy obywatelu nie doceniacie niemieckiego prawnego "kunsztu".
>> AFAIR na obwieszczeniach stało: "skazanych na karę śmierci
>> przewidzianych do ułaskawienia" [jakoś mi się z jednego
>> zdjęcia zapamiętało]. Taki "niuans" akurat na grupę prawo.
>
> Może. Nie pamiętam tych czasów. Znam to z opowiadań dziadka i może
> chłopu umknął ten niuans. W moich terenach była rozwinięta partyzantka
> i jest wiele miejsc, gdzie Niemcy rozstrzelali ZAKŁADNIKÓW. Tak
> przynajmniej pisze na pomnikach.

Bo to tak było *w praktyce* i do tego "zwykli ludzie" to uproszą.
Tyle że "dla prawników fikcja prawna" była nieco inna przynajmniej w
sporej części przypadków jak mis się wydaje (jakoś się nie wgłębiałem).

Rzad RP3 mówi o sankcjach na firmę dostarczającą lokalnie gaz w Polsce.
Ja "jako nie prawnik":widzę *w praktyce* nacjonalizację bez
odszkodowania a co najmniej wymuszenie sprzedaży po mocno zaniżonej
cenie.

--
A. Filip
| Siła kobiety - w jej języku. (Przysłowie afrykańskie)

do góry

On 2022-04-30, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 30.04.2022 o 00:35, Marcin Debowski pisze:
>> Coraz bardziej dominuje narracja, że to na zabezpieczenie ewentualnych
>> reparacji. Może też na spłątę długów z obligacji, skoro Rosja ich nie
>> wykupuje. Ewentualnie zastanowić nad zabezpieczeniem za niewywiązanie
>> się z umów. Tylko ciekawe jak te umowy wyglądają, bo zwykle każda umowa
>> ma klauzulę uzależnijącą ją od prawa danego kraju, więc jak putin nakaże
>> dekretem zapłatę w rublach a Morawiecki ustawą np. nieważność umowy, to
>> jakie są właściwie tego konsekwecje dla stron umowy?
>
> Wiesz, ale dla mnie to wygląda mnie więcej tak, jakby złodziej zabrał Ci
> samochód i powiedział, że on to trzyma, bo może spłaci nim dług Twojej
> ciotki, albo paliwo na stacji paliw Twojego wujka. Niby można, choć to
> tak wizerunkowo cienko wygląda.

Widzę to odrobinę na tej zasadzie, że ktoś pracujący w firmie X poczynił
jakieś znaczące szkody, firma nie wygląda, że dobrowolnie zapłaci, więc
zajmujesz mu np. pojazd jako zabezpieczenie, a nt. praw własności tego
pojazdu to będzie się już wypowiadał sąd. Ale ponownie, sam jestem
ciekaw, jak to wszystko jest prawnie uzasadnione.

> Nie to, bym jakoś szczególnie Rosjan bronił, ale to, że mamy podstawy do
> zarzutów wobec Rosji nie oznacza automatycznie, że wobec każdego
> Rosjanina. Oczywiście, jeśli są podstawy do postawienia danej konkretnej

Te osoby, ktrych to dotyczy są raczej blisko związane z ośrodkiem władzy
w Rosji, więc to nie tak, że zabezpiecza się mienie przypadkowych
Rosjan.

> osobie zarzutu, to rozumiem, ale taka zbiorowa odpowiedzialność zaczyna
> mi przypominać branie zakładników przez Niemców i egzekucja 10-ciu z
> nich za każdego zabitego przez polski ruch oporu Niemca. Zdaje się, że w
> Norymberdzenie kilka osób za to osądzono.

Tylko, że to zabezpieczenie nie przepadek, więc zła analogia.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.05.2022 o 01:47, Marcin Debowski pisze:
>> Wiesz, ale dla mnie to wygląda mnie więcej tak, jakby złodziej zabrał Ci
>> samochód i powiedział, że on to trzyma, bo może spłaci nim dług Twojej
>> ciotki, albo paliwo na stacji paliw Twojego wujka. Niby można, choć to
>> tak wizerunkowo cienko wygląda.
> Widzę to odrobinę na tej zasadzie, że ktoś pracujący w firmie X poczynił
> jakieś znaczące szkody, firma nie wygląda, że dobrowolnie zapłaci, więc
> zajmujesz mu np. pojazd jako zabezpieczenie, a nt. praw własności tego
> pojazdu to będzie się już wypowiadał sąd. Ale ponownie, sam jestem
> ciekaw, jak to wszystko jest prawnie uzasadnione.

Tylko, ze zajęcie takie, jak piszesz, to normalne przywłaszczenie się
nazywa. Są oczywiście wyjątki opisane w kodeksie cywilnym (np. zwierzę,
co szkodę zrobiło, samochód, który został naprawiony), ale to nadal są
wyjątki.
>
>> Nie to, bym jakoś szczególnie Rosjan bronił, ale to, że mamy podstawy do
>> zarzutów wobec Rosji nie oznacza automatycznie, że wobec każdego
>> Rosjanina. Oczywiście, jeśli są podstawy do postawienia danej konkretnej
> Te osoby, których to dotyczy są raczej blisko związane z ośrodkiem władzy
> w Rosji, więc to nie tak, że zabezpiecza się mienie przypadkowych
> Rosjan.

Takie uzasadnienie pięknie w telewizji wygląda. Ale mamy jeszcze prawo.
ne chce mi się teraz szukać, ale na pewno nie wolno zająć prywatnego
majątku należącego do cywili, czy wojskowych państwa, z którym
prowadzimy wojnę. Jeśli chodzi o Polskę i Rosję, to wojny nie prowadzimy.
>
>> osobie zarzutu, to rozumiem, ale taka zbiorowa odpowiedzialność zaczyna
>> mi przypominać branie zakładników przez Niemców i egzekucja 10-ciu z
>> nich za każdego zabitego przez polski ruch oporu Niemca. Zdaje się, że w
>> Norymberdzenie kilka osób za to osądzono.
> Tylko, że to zabezpieczenie nie przepadek, więc zła analogia.

No OK! Jest to jakiś argument. Ale dość cieniutki. Przynajmniej z punktu
widzenia etyki. Pieniądze są w banku. Bank ma umowę z Rosjaninem
określającą kiedy i jak on może dysponować środkami. I na dyspozycję
właściciela powinien ją wykonać. Jest u nas kilka przepisów
pozwalających to zablokować, ale te okresy są liczone w godzinach i
potem trzeba generalnie postanowienia prokuratora. To musi być powiązane
z jakimś zarzutem, przypuszczeniem pochodzenia środków z przestępstwa
itp. Briefing premiera nie wystarczy.


--
Robert Tomasik

do góry