Trwa (w praktyce) wojna. Jak rozumiem (domniemuję) prezydent Rosji jest
Wodzem Naczelnym czyli po mojemu jest _celem wojskowym_ [A]

Zanim jacyś "szybcy w dziele" się rzucą _nadgorliwie_ potwierdzać (bez
"ale") to prezydenci USA i RP3 też zostaną "per analogia" uprawnionymi
celami wojskowymi podczas (nawet ograniczonych) działań zbrojnych.
Wzajemności zasada najświętszą jest:
1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.

[A] https://www.dailymail.co.uk/news/article-12048109/Fi
st-fight-Ukrainian-Russian-delegates-tore-away-invad
ed-countrys-flag.html
> Moscow had claimed two Ukrainian kamikaze drones exploded over Putin's
> Kremlin residence in the early hours of Wednesday morning in 'a
> planned terrorist act and assassination attempt'.

--
A. Filip
| Nie zmienia się koni podczas przeprawy przez rzekę.
| (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 04.05.2023 o 23:26, A. Filip pisze:
> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
Dlatego też utrzymujemy SOP, a USA Secret Service. Głowy państw
wojujących są pełnoprawnymi celami wojskowymi w mojej ocenie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 04 May 2023 23:26:20 +0200, A. Filip wrote:
> Trwa (w praktyce) wojna. Jak rozumiem (domniemuję) prezydent Rosji jest
> Wodzem Naczelnym czyli po mojemu jest _celem wojskowym_ [A]
>
> Zanim jacyś "szybcy w dziele" się rzucą _nadgorliwie_ potwierdzać (bez
> "ale") to prezydenci USA i RP3 też zostaną "per analogia" uprawnionymi
> celami wojskowymi podczas (nawet ograniczonych) działań zbrojnych.
> Wzajemności zasada najświętszą jest:
> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.

Jest jeszcze jedna sprawa - na Kremlu zdaje sie jest sporo instytucji
wojskowych. A jak je prezydent czy MON akurat odwiedza ... jego
problem.

No i jak prezydent USA lata, albo prezydent RP, to wojskowym samolotem
..

> [A] https://www.dailymail.co.uk/news/article-12048109/Fi
st-fight-Ukrainian-Russian-delegates-tore-away-invad
ed-countrys-flag.html
>> Moscow had claimed two Ukrainian kamikaze drones exploded over Putin's
>> Kremlin residence in the early hours of Wednesday morning in 'a
>> planned terrorist act and assassination attempt'.

J.

do góry

On Thu, 4 May 2023 23:46:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.05.2023 o 23:26, A. Filip pisze:
>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
> Dlatego też utrzymujemy SOP, a USA Secret Service. Głowy państw
> wojujących są pełnoprawnymi celami wojskowymi w mojej ocenie.

Tylko u nas prezydent czy premier? A MON?

A w Anglii król?

J.

do góry

W dniu 05.05.2023 o 09:33, J.F pisze:

>> Zanim jacyś "szybcy w dziele" się rzucą _nadgorliwie_ potwierdzać (bez
>> "ale") to prezydenci USA i RP3 też zostaną "per analogia" uprawnionymi
>> celami wojskowymi podczas (nawet ograniczonych) działań zbrojnych.
>> Wzajemności zasada najświętszą jest:
>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
> Jest jeszcze jedna sprawa - na Kremlu zdaje sie jest sporo instytucji
> wojskowych. A jak je prezydent czy MON akurat odwiedza ... jego
> problem.
> No i jak prezydent USA lata, albo prezydent RP, to wojskowym samolotem

Nie zawsze głowy państw latają wojskowymi. Natomiast to jest jeden z
pomijanych w mediach aspektów. Pojechaliśmy do Afganistanu i nikt nie
zwracał opinii publicznej uwagi na ten niuans, że wojownik Afgański może
nam ostrzelać jakiś obiekt o znaczeniu wojskowym w odwecie. Uważano, że
to nieprawdopodobne, a w razie czego ścigalibyśmy go jako terrorystę.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.05.2023 o 09:34, J.F pisze:
>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>> Dlatego też utrzymujemy SOP, a USA Secret Service. Głowy państw
>> wojujących są pełnoprawnymi celami wojskowymi w mojej ocenie.
> Tylko u nas prezydent czy premier? A MON?
>
I jeden i drugi. Zresztą jest masa celów wojskowych.

> A w Anglii król?

Nie czuję się biegły w prawie międzynarodowym. Ale uważam, że gdyby to
zrobili umundurowani wojownicy kraju, z którym walczy Wielka Brytania,
to za zabójstwo by ich sadzić nie można. Ale to moje prywatne zdanie. W
wypadku Wielkiej Brytanii warto jeszcze zwrócić uwagę, że jest masa
państw uznających Króla za głowę swojego państwa, a co za tym idzie
przeciwnik może zaatakować legalnie. O tym się zapomina.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 05.05.2023 o 09:33, J.F pisze:
>
>>> Zanim jacyś "szybcy w dziele" się rzucą _nadgorliwie_ potwierdzać (bez
>>> "ale") to prezydenci USA i RP3 też zostaną "per analogia" uprawnionymi
>>> celami wojskowymi podczas (nawet ograniczonych) działań zbrojnych.
>>> Wzajemności zasada najświętszą jest:
>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>> Jest jeszcze jedna sprawa - na Kremlu zdaje sie jest sporo instytucji
>> wojskowych. A jak je prezydent czy MON akurat odwiedza ... jego
>> problem.
>> No i jak prezydent USA lata, albo prezydent RP, to wojskowym samolotem
>
> Nie zawsze głowy państw latają wojskowymi. Natomiast to jest jeden z
> pomijanych w mediach aspektów. Pojechaliśmy do Afganistanu i nikt nie
> zwracał opinii publicznej uwagi na ten niuans, że wojownik Afgański
> może nam ostrzelać jakiś obiekt o znaczeniu wojskowym w
> odwecie. Uważano, że to nieprawdopodobne, a w razie czego ścigalibyśmy
> go jako terrorystę.

Czyli streszczając twoje stanowisko: jak winnych _tej_ akcji _złapią_
(ewentualnie będą sądzić) w Rosji to per analogia (raczej) będą sądzeni
jako terroryści? Czyja jurysdykcja tego racja? :-)

Ja dotąd pamiętam jedno doniesienie medialne jak Rosjanin (?) walczący
w Afganistanie wraz z Talibami _z wojskami USA_ , złapany w Afganistanie
miał proces USA jako "terrorysta". Przy czym pismaki opisały to tak że
wychodziło że terrorysta to "(każdy) uzbrojony wróg walczący USA"
choćby tylko atakował żołnierzy USA ofiarnie niosących pomoc braterską
(guilty by association?).
Wydaje mi się że (niektórzy?) lotnicy USA złapani w Japonii za 2WŚ mieli
tam procesy (przed kapitulacją Japonii) i byli skazywani.

Czyli precedensy "naciągania interpretacji i jurysdykcji" (chyba) są.jak
w mordę strzelił.

--
A. Filip
| Brak wiadomości to dobra wiadomość. (Przysłowie angielskie)

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
> On Thu, 4 May 2023 23:46:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 04.05.2023 o 23:26, A. Filip pisze:
>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>> Dlatego też utrzymujemy SOP, a USA Secret Service. Głowy państw
>> wojujących są pełnoprawnymi celami wojskowymi w mojej ocenie.
>
> Tylko u nas prezydent czy premier?
> [...]

IMHO formalistycznie prezydent _przynajmniej_ dopóki nie mianuje
Naczelnego Dowódce Sił Zbrojnych. [KRP-134] Czyli w czasie misji w
Iraku i Afganistanie (raczej) był.
A mówiąc inaczej: Czyja będzie jurysdykcja tego będzie racja bo pole do
interpretacji w obie strony jest jako tako przyzwoite IMHO [KRP-134].

[KRP-134] https://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
> KRP-134.1 Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem Sił
> Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
> KRP-134.2 W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje
> zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra
> Obrony Narodowej.
> KRP-134.4 Na czas wojny Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa
> Rady Ministrów, mianuje Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych. W tym samym
> trybie może on Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych odwołać. Kompetencje
> Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasady jego podległości
> konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej określa ustaw

--
A. Filip
| Kto się wyspał, ten jest zdrowy. (Przysłowie żydowskie)

do góry

W dniu 05.05.2023 o 10:24, A. Filip pisze:
> Czyli streszczając twoje stanowisko: jak winnych_tej_ akcji_złapią_
> (ewentualnie będą sądzić) w Rosji to per analogia (raczej) będą sądzeni
> jako terroryści? Czyja jurysdykcja tego racja? ?

Wiesz, nie mam zielonego pojęcia o prawie rosyjskim w takiej sprawie.
Rosja chyba nadal nie podpisała Konwencji Prawa Wojny. Pokłosiem było
rożne traktowanie przez Niemców jeńców rosyjskich i polskich, czy
alianckich. Rosjanie zresztą też konwencji w tym wypadku nie stosowali
(rozstrzelanie naszych jeńców, czy mordowanie niemieckich). Niemieccy
jeńcy budowali w ZSRR wiele inwestycji i niespecjalnie się publicznie o
tym mówi, bo to niezbyt wygodny temat.
>
> Ja dotąd pamiętam jedno doniesienie medialne jak Rosjanin (?) walczący
> w Afganistanie wraz z Talibami_z wojskami USA_ , złapany w Afganistanie
> miał proces USA jako "terrorysta". Przy czym pismaki opisały to tak że
> wychodziło że terrorysta to "(każdy) uzbrojony wróg walczący USA"
> choćby tylko atakował żołnierzy USA ofiarnie niosących pomoc braterską
> (guilty by association?).
> Wydaje mi się że (niektórzy?) lotnicy USA złapani w Japonii za 2WŚ mieli
> tam procesy (przed kapitulacją Japonii) i byli skazywani.

Po tym, jak po II Wojnie Światowej osądzono kilka osób za wywołanie
wojny wielu przywódców robi wszystko, by udawać, że to nie wojna, tylko
coś innego. Popatrz choćby na konflikt Rosyjsko-Ukraiński. Przez 8 lat
Rosja "macała" się z Ukrainą tylko po to, by pokazać, że to nie wojna.
Przecież gdyby pełnoskalowo weszli w 2014 roku, to "zachód" by palcem
nie kiwnął. Spokojnie mogli dojść do granicy ustanowionej kiedyś przez
Stalina i uznać, że to jest historyczna granica. Dali Ukrainie czas na
przygotowanie się do walki.
>
> Czyli precedensy "naciągania interpretacji i jurysdykcji" (chyba) są.jak
> w mordę strzelił.

Tego jest masa. Rację miał, ten który wymyślił, że "zwycięzców się nie
sądzi". Czy ktoś osądził Stalina za naszych oficerów? Albo aliantów za
bezsensowne spalenie Drezna pełnego uchodźców z ziem odzyskanych?
Amerykanów za atak na Irak? Ale to takie grube nieosądzone zbrodnie.
Sadzę, że osoba bardziej interesująca się tematem spokojnie by znalazła
więcej przykładów.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 5 May 2023 10:49:24 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.05.2023 o 10:24, A. Filip pisze:
>> Czyli streszczając twoje stanowisko: jak winnych_tej_ akcji_złapią_
>> (ewentualnie będą sądzić) w Rosji to per analogia (raczej) będą sądzeni
>> jako terroryści? Czyja jurysdykcja tego racja? 😄
>
> Wiesz, nie mam zielonego pojęcia o prawie rosyjskim w takiej sprawie.
> Rosja chyba nadal nie podpisała Konwencji Prawa Wojny. Pokłosiem było
> rożne traktowanie przez Niemców jeńców rosyjskich i polskich, czy
> alianckich. Rosjanie zresztą też konwencji w tym wypadku nie stosowali

Nie podpisali, to nie musieli.

> (rozstrzelanie naszych jeńców, czy mordowanie niemieckich). Niemieccy

Mordowanie niemieckich chyba bylo ograniczone.
Byl ten marsz spod Stalingradu, ale to Niemcow wina, ze ich 50 tys po
drodze padło :-)

> jeńcy budowali w ZSRR wiele inwestycji i niespecjalnie się publicznie o
> tym mĂłwi, bo to niezbyt wygodny temat.

MĂłwi sie calkiem otwarcie. Raz, Ĺźe konwencja dopuszcza prace
jencow-zolnierzy. Oficerowie nie pracują, ale to Rosjanie mogli
spokojnie olac.

Dwa - to bardzo wychowawcze i denazyfikujące, jak muszą odbudować to
co zniszczyli. Wiec i oficerowie powinni razem zap*.

Mniej sie mówi jaki procent tych jenców wrócił, ale ci co wrócili
jakos nie narzekali na masowe mordowanie.
Świeże syberyjskie powietrze i niski poziom medycyny zrobiły swoje ...

>> Ja dotąd pamiętam jedno doniesienie medialne jak Rosjanin (?) walczący
>> w Afganistanie wraz z Talibami_z wojskami USA_ , złapany w Afganistanie
>> miał proces USA jako "terrorysta". Przy czym pismaki opisały to tak że
>> wychodziło że terrorysta to "(każdy) uzbrojony wróg walczący USA"
>> choćby tylko atakował żołnierzy USA ofiarnie niosących pomoc braterską
>> (guilty by association?).

Taki podpadal by pod najmnika, i też nie miałby dobrze prawnie,
ale masz racje - wtedy kazdy to terrorysta, a nie jeniec wojenny.
No coż - zaczeło sie od aktu terroru, a nie wojny.

Z tymi najemnikami okazuje się, że nie jest to takie proste, i
w zasadzie dopuszczalne, Ukraina ma ich trochę.
A Rosjanie wykorzystują przepisy, jak ich złapią - az raz brytyjski
MSZ interweniował, bo rzekomy najemnik mial dwa obywatelstwa.

>> Wydaje mi się że (niektórzy?) lotnicy USA złapani w Japonii za 2WŚ mieli
>> tam procesy (przed kapitulacją Japonii) i byli skazywani.
>
> Po tym, jak po II Wojnie Światowej osądzono kilka osób za wywołanie
> wojny wielu przywódców robi wszystko, by udawać, że to nie wojna, tylko
> coś innego.

Dodaj jeszcze, ze w przypadku USA wojne wypowiada/deklaruje Kongres.
Prezydent nie ma takiego prawa, wiec kombinuje na róşne sposoby.

Ale nawet sprzyjający Kongres jest ostrozny, i np w Wietnamie wojny
nie było
https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_Resolut
ion

> Popatrz choćby na konflikt Rosyjsko-Ukraiński. Przez 8 lat
> Rosja "macała" się z Ukrainą tylko po to, by pokazać, że to nie wojna.
> Przecież gdyby pełnoskalowo weszli w 2014 roku, to "zachód" by palcem
> nie kiwnął. Spokojnie mogli dojść do granicy ustanowionej kiedyś przez
> Stalina i uznać, że to jest historyczna granica. Dali Ukrainie czas na
> przygotowanie się do walki.

Trudno powiedziec, co by wtedy "Zachod" zrobił, ale fakt - sama
Ukraina nie bardzo gotowa do walki, wojsko jakby połowicznie
prorosyjskie, władza niezbyt wyraźna, wyższe szarże wojskowe chyba
bardziej prorosyjkie - wszak awansowane za poprzednich władz.

Jakby sie wyklarował jakis ośrodek oporu, i o pomoc poprosił - moze by
i dostał.
Ale Zachodowi glupio tak troche popierac walkie przeciw "powstancom",
co to sie demokratycznie zbuntowali.

>> Czyli precedensy "naciągania interpretacji i jurysdykcji" (chyba) są.jak
>> w mordę strzelił.
>
> Tego jest masa. Rację miał, ten który wymyślił, że "zwycięzców się nie
> sądzi". Czy ktoś osądził Stalina za naszych oficerów? Albo aliantów za
> bezsensowne spalenie Drezna pełnego uchodźców z ziem odzyskanych?

Tam wiecej takich ataków było ... no coz, sami zaczeli.

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_duri
ng_World_War_II#The_British_later_in_the_war


> Amerykanów za atak na Irak? Ale to takie grube nieosądzone zbrodnie.

Ktory, pierwszy czy drugi?

> Sadzę, że osoba bardziej interesująca się tematem spokojnie by znalazła
> więcej przykładów.

Hiroszima, Nagasaki, Tokio. I sporo innych
https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_duri
ng_World_War_II#U.S._bombing_of_Japan

Przy czym Japonczycy, w odrĂłznieniu od NiemcĂłw, amerykanksich miast
nie bombardowali.
No - Niemcy tez nie, ale widac Londyn się wlicza :-)
I za Warszawe zasłuzyli, i za Piotrkow.

W Japonii jeszcze taka sprawa, ze domy z drewna i papieru - jedna
bomba zapalająca niszczy wiele.


J.

do góry