Trafił mi się dość ciekawy przypadek. Jakiś czas temu Jan P. oszukał
skarb państwa na kilkaset tysięcy złotych. Tak samo zrobiła znajoma
Jana P. - Mariola W.
Oszustom udało się przekazać pieniądze rodzicom Marioli W. (pieniądze
te są już u nich bezpieczne).
W tak zwanym międzyczasie Jan P. został pozbawiony wszelkich problemów
z wszystkimi rzeczami które można było mu zabrać (jest goły i wesoły),
podobnie ma się sprawa z Mariolą W. (Oczywiście obaj mieli również
sprawę karną i odpowiednie wyroki ale ten wątek nie jest istotny.)
Lata mijały. Jan P. ożenił się z Mariolą W. - małżonkowie nadal nic
nie posiadają (z wyjątkiem ponadmilionowych długów względem skarbu
państwa - każde z nich). Utrzymywani są przez rodziców Marioli W. P.
Pechowo jednak zmarło się matce Marioli a i jej ojciec (który
odziedziczył wszystko po żonie) coraz gorzej się miewa. Do
przedawnienia tytułu wykonawczego pozostało jeszcze 2 lata - ojciec
Marioli może tego nie doczekać.
W testamencie Ojciec Marioli W. P. zapisał cały swój majątek (prawie 2
miliony złotych) małżonkom - do ich majątku wspólnego!
Co się stanie jeśli za parę dni dobry tatuś odejdzie z tego świata?
Zgodnie z art. 41 § 3 KRO jeżeli wierzytelność powstała przed
powstaniem wspólności lub dotyczy majątku osobistego jednego z
małżonków, wierzyciel może żądać zaspokojenia z majątku osobistego
dłużnika (jego dochodów etc.), jeżeli może zaspokoić się z majątku
osobistego dłużnika to rozumując a contrario nie może żądać
zaspokojenia z majątku wspólnego małżonków.
Żeby było weselej wierzyciel nie może nawet (zgodnie z art. 42 KRO)
domagać się podzielenia majątku wspólnego.
W ten sposób będziemy mieli zabawną sytuację. On ma ponad milion
długu, ona ma ponad milion długu, razem mają dwa miliony na koncie i
nic sobie z długów nie robią. ;-)
Wydaje mi się że nie będzie można nic zrobić Janowi P. i Marioli W.P.
- chętnie jednak poznałbym opinię innych osób na ten temat.
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

do góry

Tomasz Myrdin napisał(a):

>
> Pechowo jednak zmarło się matce Marioli a i jej ojciec (który
> odziedziczył wszystko po żonie)

A dlaczego wszystko?
Jeśli pani odrzuciła spadek to art. 1024 kc.
Jeśli to był testament to pani przysługuje roszczenie o zachowek, które
może być zajęte w trybie art. 895 kpc i następne.

> W testamencie Ojciec Marioli W. P. zapisał cały swój majątek (prawie 2
> miliony złotych) małżonkom - do ich majątku wspólnego!
> Co się stanie jeśli za parę dni dobry tatuś odejdzie z tego świata?

Art. 41 §4 krio w obecnym brzmieniu nie stosuje się do tej sytuacji ->
art. 5 ust. 5 pkt 1 ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r.
o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw
Do pani Marioli i jej zobowiązania zapewne stosuje się przepisy w
poprzednim brzmieniu:
Art. 41. § 1. Zaspokojenia z majątku wspólnego może żądać także
wierzyciel, którego dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków.
§ 2. Jeżeli jednak wierzytelność powstała przed powstaniem wspólności
ustawowej albo jeżeli dotyczy ona odrębnego majątku jednego z małżonków,
wierzyciel może żądać zaspokojenia tylko z odrębnego majątku dłużnika
oraz z wynagrodzenia za pracę lub za inne usługi świadczone osobiście
przez dłużnika, jak również z korzyści uzyskanych przez dłużnika z jego
praw autorskich twórcy, praw twórcy wynalazku, wzoru lub projektu
racjonalizatorskiego.
§ 3. Sąd może ograniczyć lub wyłączyć możliwość zaspokojenia się z
majątku wspólnego przez wierzyciela, którego dłużnikiem jest tylko jeden
z małżonków, jeżeli ze względu na charakter wierzytelności albo stopień
przyczynienia się małżonka będącego dłużnikiem do powstania majątku
wspólnego - zaspokojenie z majątku wspólnego byłoby sprzeczne z zasadami
współżycia społecznego.
§ 4. Wierzyciel małżonka nie może w czasie trwania wspólności ustawowej
żądać zaspokojenia z udziału, który w razie ustania wspólności
przypadnie temu małżonkowi w majątku wspólnym lub w poszczególnych
przedmiotach należących do tego majątku.

Tak więc ... ma przechlapane.


--
@2007 Johnson
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Johnson napisał(a):

> Do pani Marioli i jej zobowiązania zapewne stosuje się przepisy w
> poprzednim brzmieniu:
> Art. 41. § 1. Zaspokojenia z majątku wspólnego może żądać także
> wierzyciel, którego dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków.
> § 2. Jeżeli jednak wierzytelność powstała przed powstaniem wspólności
> ustawowej albo jeżeli dotyczy ona odrębnego majątku jednego z małżonków,
> wierzyciel może żądać zaspokojenia tylko z odrębnego majątku dłużnika
> oraz z wynagrodzenia za pracę lub za inne usługi świadczone osobiście
> przez dłużnika, jak również z korzyści uzyskanych przez dłużnika z jego
> praw autorskich twórcy, praw twórcy wynalazku, wzoru lub projektu
> racjonalizatorskiego.
> § 3. Sąd może ograniczyć lub wyłączyć możliwość zaspokojenia się z
> majątku wspólnego przez wierzyciela, którego dłużnikiem jest tylko jeden
> z małżonków, jeżeli ze względu na charakter wierzytelności albo stopień
> przyczynienia się małżonka będącego dłużnikiem do powstania majątku
> wspólnego - zaspokojenie z majątku wspólnego byłoby sprzeczne z zasadami
> współżycia społecznego.
> § 4. Wierzyciel małżonka nie może w czasie trwania wspólności ustawowej
> żądać zaspokojenia z udziału, który w razie ustania wspólności
> przypadnie temu małżonkowi w majątku wspólnym lub w poszczególnych
> przedmiotach należących do tego majątku.
>
> Tak więc ... ma przechlapane.
>
>

Choć to niewiele zmienia. Przemyślę to jeszcze.

--
@2007 Johnson
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Johnson napisał(a):

>
> Przemyślę to jeszcze.
>

Art. 25 § 1 kkw i art. 28 §1 kkw

--
@2007 Johnson
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

On 5 Lut, 18:35, Johnson <j...@n...pl> wrote:
> Johnson napisał(a):

> Art. 25 § 1 kkw i art. 28 §1 kkw

W sprawie zachowku racja - należało starać się w ten sposób o
pieniądze ale to jest mniej interesująca sprawa. Zresztą wydaje mi się
że dałoby się to obejść.

Z tym art. 28 § 1 KKW nie zgodzę się. Dotyczy on grzywny, nawiązki i
należności sądowych.
Tu nie mamy do czynienia z żadnym z tych przypadków.
Poza tym co do grzywny należałoby pamiętać o art. 33 § 3 KK - ci
ludzie już nic nie mieli, sąd nie mógł przesadzać.
Zastanawia mnie ten art. 25 § 1 KKW a właściwie bardziej art. 52 KK
tyle tylko iż w tym konkretnym przypadku nie dowiedziono że
przestępstwo Jana P. i Marioli W. przyniosło korzyść rodzicom Marioli
W. I tu nic z tego.
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

do góry

Tomasz Myrdin napisał(a):

>
> W sprawie zachowku racja - należało starać się w ten sposób o
> pieniądze ale to jest mniej interesująca sprawa. Zresztą wydaje mi się
> że dałoby się to obejść.

Jak obejść?

>
> Z tym art. 28 § 1 KKW nie zgodzę się. Dotyczy on grzywny, nawiązki i
> należności sądowych.

Nie pisałeś co to za należności ma ten skarb państwa.

> Poza tym co do grzywny należałoby pamiętać o art. 33 § 3 KK - ci
> ludzie już nic nie mieli, sąd nie mógł przesadzać.

A co to ma do rzeczy? Liczy sie ile jest w prawomocnym wyroku. Jak sąd
zasądzi miliard od bezrobotnego i wyrok sie uprawomocni to obowiązuje.


> Zastanawia mnie ten art. 25 § 1 KKW a właściwie bardziej art. 52 KK
> tyle tylko iż w tym konkretnym przypadku nie dowiedziono że
> przestępstwo Jana P. i Marioli W. przyniosło korzyść rodzicom Marioli
> W. I tu nic z tego.

Art. 52 kk nie może być stosowny w odrębnym postępowaniu.

--
@2007 Johnson
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Johnson napisał(a):

Ale idąc tropem rodziców - zależnie od stanu faktycznego, którego nie
znam - może być art. 422 kc lub art. 291-292 kk.


--
@2007 Johnson
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

On 5 Lut, 20:21, Johnson <j...@n...pl> wrote:
> Jak obejść?

Można odpowiednie wcześnie pomyśleć o podziale majątku rodziców
Marioli (przekazując wszystko zdrowszemu rodzicowi)..
Mógł być też testament i część majątku matki Marioli mogła być
przekazana do majątku wspólnego Jana i Marioli - wtedy mamy od razu
problem główny.
Od biedy można by też myśleć o art. 995 i 996 KC - problemem byłoby
tylko dowodzenie ale jeśli pomyśleli o tym odpowiednio wcześnie to
można było coś przygotować.

> Nie pisałeś co to za należności ma ten skarb państwa.

Faktycznie, pominąłem tę drobną sprawę. Chodziło o oszustwa podatkowe
(niezapłacone podatki).

> A co to ma do rzeczy? Liczy sie ile jest w prawomocnym wyroku. Jak sąd
> zasądzi miliard od bezrobotnego i wyrok sie uprawomocni to obowiązuje.

Sąd nie może zasądzić miliarda w żadnym wypadku!!! Grzywna to
maksymalnie 360 stawek dziennych (540 przy maksymalnie obostrzonej
karze). Stawka dzienna nie może być wyższa niż 2'000,00 zł. Tak więc
grzywna nie może nigdy być wyższa niż 1'080'000,00 zł - dużo mniej niż
miliard.
Nawet jeśli doliczyć nawiązkę to będzie maksymalnie dodatkowe
100'000,00 zł.
Należy też pamiętać o obowiązku wzięcia przez sąd pod uwagę możliwości
finansowych sprawcy. Przyjęcie najwyższej stawki dziennej w przypadku
ludzi którzy już nic nie mają niczym nie dałoby się uzasadnić.


Art. 422 KC oraz 291 i 292 KK oczywiście tak, pod warunkiem że
udowodnisz (a jak już pisałem w tym przypadku nie udało się to).
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

do góry

Tomasz Myrdin napisał(a):
> Trafił mi się dość ciekawy przypadek. Jakiś czas temu Jan P. oszukał
> skarb państwa na kilkaset tysięcy złotych. Tak samo zrobiła znajoma
> Jana P. - Mariola W.

jan i mariola powinni zalozyc spolke w rosji (chinach, korei, ...)
spolka zaklada kolejna spolke np na cyprze.
a) ojciec zmienia testament i przekazuje caly najatek na rzecz tejże
cypryjskiej spolki
lub b) cypryjska spolka zaklada firme w polsce
b1) ojciec zmienia testament i zapisuje majatek nowopowstalej spolki
lub b2) polska spolka zaklada fundacje
c) ojciec zapisuje caly majatek fundacji

ojciec umiera
po uprawomocnieniu spadku fundacja sprzedaje wszystko, przelewa
pieniadze na konto spolki cypryjskiej, mariola i jan mowią "asta
lavista" i wyprowadzaja sie do mexyku (lub argentyny np)
a) i zyja dlugo i szczesliwie (albo i nie)
lub b) kupuja nowe dokumenty i wracaja do polski jako hose i esmeralda


--
pozdrawiam
bolo

do góry

Tomasz Myrdin napisał(a):


>> Jak obejść?
>
> Można odpowiednie wcześnie pomyśleć o podziale majątku rodziców
> Marioli (przekazując wszystko zdrowszemu rodzicowi).

To nie wiedziałem że dopiero planujemy, jak tu czegoś w przyszłości
uniknąć.
Myślałem że to była już zaszła sytuacja i szukamy sposobu by odzyskiwać
kasę.


>
>> Nie pisałeś co to za należności ma ten skarb państwa.
>
> Faktycznie, pominąłem tę drobną sprawę. Chodziło o oszustwa podatkowe
> (niezapłacone podatki).

Tak to możemy się bawić latami. Albo sie opisuje cały stan faktyczny i
nie zmienia się go potem albo nie zawraca głowy.
Podatki to nie należności cywilne, a więc nie jest to sprawa dla
"miłośników prawa cywilnego" lecz dla miłośników prawa podatkowego.
Lepiej poczytaj ordynację podatkową i ustawę o postępowaniu egzekucyjnym
w administracji


>
>> A co to ma do rzeczy? Liczy sie ile jest w prawomocnym wyroku. Jak sąd
>> zasądzi miliard od bezrobotnego i wyrok sie uprawomocni to obowiązuje.
>
> Sąd nie może zasądzić miliarda w żadnym wypadku!!!

Może. Będzie to wbrew obowiązującym przepisom, ale może. A jak nikt nie
zaskarży?
Zresztą miliard to był tylko wyjaskrawiony przykład.



--
@2007 Johnson
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry