On Wed, 4 Mar 2015, Liwiusz wrote:

> W dniu 2015-03-04 o 09:55, n...@t...net.pl pisze:
>> Ale według mnie powinno być to uregulowane i nakazywać,
>> bo to kraj ludzi bardzo naiwnych.
>
> Nie do wyegzekwowania. Takiemu naiwnemu to i godzina to za mało na
> zrozumienie prostej umowy.

To są dwie zupełnie osobne sprawy, z oboma nie do końca się zgadzam.
1. egzekwowanie - dość proste, nagranie, a kilka nagrań zrobionych
przez kilku potencjalnych klientów powinno wystarczyć
2. zrozumienie - tu właśnie o to idzie, aby *miał szanse* pokazać
tę umowę komuś kto czyta ;)

> Jeśli już bardzo chcemy - to zróbmy tak, ze wszyscy poniżej magistra są
> ubezwłasnowolnieni,

Przesadzasz.
IMO "nakaz udostępnienia" (wzorca umowy co najmniej) byłby znacznie
miej szkodliwy dla klienta, niż przepisy o zwrocie (przecież to
kupujący płacą za innych kupujących kategorii "ja się rozmyśliłem").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 5 Mar 2015, Liwiusz wrote:

> W dniu 2015-03-05 o 09:06, n...@t...net.pl pisze:
>
>> Po prostu niech będzie zapis w KC, że firma nie może odmówić
>> przekazania wydrukowanej umowy przed podpisaniem.
>
> To nie jest zagadnienie prawne, tylko kwestia kultury biznesowej.
> Przepisami tego nie uporządkujesz, a jeśli będziesz próbował -
> doprowadzisz do absurdu (że na przykład sklepy spożywcze będą musiały
> trzymać na pokaz "dyżurne" umowy sprzedaży kajzerki).

Przecież sprawa tak *nie* wygląda - "wzorcem umowy" przy kupowaniu
kajzerki jest forma ustna albo w ogóle domniemana.
I jeszcze nie spotkałem piekarza, u którego wystąpiłaby odmowa
zapoznania się z treścią przed zawarciem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 5 Mar 2015, Liwiusz wrote:

> W dniu 2015-03-05 o 10:08, n...@t...net.pl pisze:
>> Ale kajzerek nie kupuje się na umowy na piśmie tylko na paragon.
>
> No to co? Ale może klient będzie chciał podpisać umowę - sklep musi być
> na to przygotowany. Jak brniemy w absurd, to brnijmy.

Nie, nie musi, bo NIE PROPONUJE pisemnej umowy (ani jej wzorca)!
Od samego początku mowa o "papierze do podpisania" który *proponuje*
dostawca/sprzedawca!

Stawiasz przeszkody tam gdzie ich nie ma, czepiaszsięwaćpan!


pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 5 Mar 2015, n...@t...net.pl wrote:

[...do Liwiusza...]
> Nie dogadamy się.
>
> Ty mieszasz towar dostępny od ręki z czymś co nie jest
> od ręki tylko od podpisania umowy pisemnej.

IMO powód jest inny - postawiłeś złe kryterium.
A wystarczy, aby kryterium stanowiła "umowa proponowana
przez sprzedawcę/dostawcę".
I wszystkie zarzuty Liwiusza typu "klient chce pismo
na kajzerkę" idą się paść (bo przecież sklep NIE PROPONUJE
pisemnego wzorca umowy na zakup kajzerki sztuk jedna).

> Po cholerę operatorowi umowa na piśmie,

Bo instalacja druta rozłożona na 12 rat wygląda dużo lepiej
nim jedna wpłata 150zł "nadziendobry" ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu czwartek, 5 marca 2015 11:18:04 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
> W dniu 2015-03-05 o 11:12, n...@t...net.pl pisze:
> > W dobrym państwie państwo dba aby sytuacji konfliktowych
> > było jak najmniej
>
> Otóż to. A ty chcesz dołożyć dodatkowe konflikty o to, kto i ile
> zapoznawał się z umową. Nie jest to potrzebne - każdy może zapoznawać
> się z umową tyle czasu, ile chce, a zawieranie umów jest dobrowolne -
> jeśli jedna strona drugiej stronie poświęca za mało czasu, to do
> zawarcia umowy nie dochodzi.
>
> --
> Liwiusz

Konflikty są mnożone teraz przez ograniczenie prawa do
wykonania obowiązku "szczególnej staranności przy zawieraniu umów".

Umowy podpisywane na kolanie nie mają nic wspólnego z praworządnością,
to wykorzystywanie dominującej pozycji bo klient nie może nic w tych
umowach zmienić na swoją korzyść, te umowy nie podlegają negocjacjom.
Dlatego należy się spokojne i własnoręczne akceptowanie poszczególnych
zapisów a nie żeby za niego robił to cwaniaczek w POKu i dał mu
gotowca do podpisu.

Andrzej.

do góry

W dniu 04.03.2015 o 09:55, n...@t...net.pl pisze:
> W dniu poniedziałek, 2 marca 2015 17:13:03 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
>
>>
>> Prawo nie zakazuje swobodnego zapoznania się z umową.
>>
>
> Ale według mnie powinno być to uregulowane i nakazywać,
> bo to kraj ludzi bardzo naiwnych.

Regulowanie tego nie ma sensu, ale ja bym chętnie widział taką
regulację, że umowa która jest zbyt skomplikowana żeby
średniointeligentny obywatel był wstanie ją przeczytać ze zrozumieniem w
ciągu 10 minut, jest nieważna.

Czyli instytucja głupka koronnego :).

p. m.

do góry

W dniu 05.03.2015 o 12:42, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 5 Mar 2015, Liwiusz wrote:
>
>> >W dniu 2015-03-05 o 10:08,n...@t...net.pl pisze:
>>> >>Ale kajzerek nie kupuje się na umowy na piśmie tylko na paragon.
>> >
>> >No to co? Ale może klient będzie chciał podpisać umowę - sklep musi być
>> >na to przygotowany. Jak brniemy w absurd, to brnijmy.
> Nie, nie musi, bo NIE PROPONUJE pisemnej umowy (ani jej wzorca)!
> Od samego początku mowa o "papierze do podpisania" który*proponuje*
> dostawca/sprzedawca!
>
> Stawiasz przeszkody tam gdzie ich nie ma, czepiaszsięwaćpan!

No nie do końca się czepia. Bo taka szlachetna idea skończy się tym, że
będzie dodatkowy ptaszek pod umową "oświadczam że otrzymałem egzemplarz
umowy i miałem możliwość zapoznania się z nim".

Gdyby z tego zrobić przepis karny, że pracownik np. telekomu który nie
daje do wglądu umowy której podpisanie proponuje popełnia przestępstwo
zagrożone karą do lat ..., to być może to by miało szansę działać. Tylko
że IMHO to by była "lekka" przesada.

p. m.

do góry

W dniu 2015-03-05 14:47, m pisze:
> Gdyby z tego zrobić przepis karny, że pracownik np. telekomu który nie
> daje do wglądu umowy której podpisanie proponuje popełnia przestępstwo
> zagrożone karą do lat ..., to być może to by miało szansę działać. Tylko
> że IMHO to by była "lekka" przesada.

sam przepis nic nie znaczy - jeśli jest nieegzekwowany. Przetrzymywanie
dowodów osobistych jako zastaw za wypożyczany sprzęt jest niezgodne z
prawem od bardzo dawna, a w sumie teraz mamy dopiero pierwsze kampanie
społeczne uczulające przed tym procederem. A najlepsze jest to, że jak
zapytałem w dawnych czasach takiej pani, czy nie boi się konsekwencji -
stwierdziła, że burmistrz takie przepisy wymyślił i oni sie stosują...


--
Kaczus
http://kaczus.cba.pl

do góry

W dniu 05.03.2015 o 15:25, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 2015-03-05 14:47, m pisze:
>> >Gdyby z tego zrobić przepis karny, że pracownik np. telekomu który nie
>> >daje do wglądu umowy której podpisanie proponuje popełnia przestępstwo
>> >zagrożone karą do lat ..., to być może to by miało szansę działać. Tylko
>> >że IMHO to by była "lekka" przesada.
> sam przepis nic nie znaczy - jeśli jest nieegzekwowany. [...]
> a w sumie teraz mamy dopiero pierwsze kampanie
> społeczne uczulające przed tym procederem.

Ano właśnie, kampanie społeczne. Gdyby była kampania społeczna ze spotem
z grubsza o takim dialogu:
" - proszę o tu podpisać
- a to ja poproszę o umowę, pokażę wnuczkowi żeby mi powiedział czy
mogę przeczytać
- nie mogę Pani dać,
- a to ja dzwonię na policję "

to by podpisywanie umów "podpisz mi pani tu bo się śpieszę" znikło.
Tylko że robienie z tego przestępstwa jest moim zdaniem, jak już
wspomniałem, przesadą. A jakby to miało być tylko wykroczeniem, to by
się nikt tym nie przejmował (tak jak nikt się nie przejmuje tym że
spamowanie jest nielegalne).

p. m.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer"

[...]

> Nie zrozumiałeś. Większość ludzi nie rozumie.

Akurat IMHO Ty pobłądziłeś. Wszelkiej maści wciskacze
garnków działają poza lokalem firmy i w związku z tym
przysługuje prawo do odstąpienia od umowy.
---
A ja pisałem, że nie ma ? Pisałem, że możliwość odstąpienia powinna być
zależna od wartości umowy (ew. innych sensownych kryteriów) a nie od tego,
czy została zawarta poza lokalem przedsiębiorcy. Bo czym innym jest zostać
oszukanym na 2, 20, 200, 2000, 20 000,200 000 itd

Więc mechanizm prawny jak widać jest, a skoro nadal
jest problem z takimi naciągaczami, to wynika z tego
o czym pisałem, a nie z braku właściwych aktów prawnych.
---
Skoro "nadal jest problem z takimi naciągaczami" to widać przepisy nie
działają i nie wiem po co o nich w ogóle piszesz.

do góry