Użytkownik "Klara Bemol" <h...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fi14eu$h7g$1@news.wp.pl...

> jak rozumiem dla Ciebie drzewo czy człowiek to jedno i to samo

zle rozumiesz

> nie

brawo

> tego jeszcze nie wiemy, co nie jest równoznaczne z tym, że nie, skoro posiada
> odczucie bólu

a skad wiesz ze bolu i na jakim etapie rozwoju
rosliny tez reaguja na dotyk, czy to znaczy ze odczuwaja bol, albo sa swiadome?

> wciąż jest człowiekiem

to nie jest odpowiedz na pytanie

do góry

Użytkownik Any User napisał:
> Współczuję rodziców. Niestety się ich nie wybiera. Pocieszę Cię tylko,
> że inni mają jeszcze gorszych.

I co Ci dają takie porojone wycieczki osobiste?
Trafisz w końcu na takiego co Ci za taki tekst wrazi noża w żebra i po
co Ci to?

> A co do aborcji, to faktycznie, chyba nie wypracujemy żadnego wspólnego
> stanowiska.

To raczej normalne.
Gwoli jasności o morderstwie jest mowa w przypadku skrobanki - czyli
zabicia płodu na życzenie.
Nie ma morderstwa w przypadku aborcji czyli zabiegu ratującego życie lub
zdrowie matki.

pozdrawiam
Arek

--

www.arnoldbuzdygan.com/wydarzenia

do góry

>> Współczuję rodziców. Niestety się ich nie wybiera. Pocieszę Cię tylko,
>> że inni mają jeszcze gorszych.
>
> I co Ci dają takie porojone wycieczki osobiste?
> Trafisz w końcu na takiego co Ci za taki tekst wrazi noża w żebra i po
> co Ci to?

Uh, oh. Jakoś się nie boję.

>> A co do aborcji, to faktycznie, chyba nie wypracujemy żadnego
>> wspólnego stanowiska.
>
> To raczej normalne.
> Gwoli jasności o morderstwie jest mowa w przypadku skrobanki - czyli
> zabicia płodu na życzenie.
> Nie ma morderstwa w przypadku aborcji czyli zabiegu ratującego życie lub
> zdrowie matki.

Jak to? Przecież to morderstwo! Mordowanie jednego człowieka tylko po
to, aby uratować drugiego? W pale się nie mieści!


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Użytkownik szerszen napisał:
> wlasnie o takim

No właśnie nie o takim.
To jest ORGANIZM a nie komórka.
Zlepek komórek to może być w plwocinie, ale zygota to już jednokomórkowy
organizm, potem zarodek to już wielokomórkowy tak jak dorosły człowiek.

> drzewo to tez organizm, a jak je zetniesz to jest to morderstwo?

Jakieś absurdalne, nieprzemyślane porównania dajesz, porównywać
człowieka do rośliny?

> pytania pomocnicze
> - czy zygoda jest w stanie samodzielnie istniec poza organizmem matki?

Tak.

> - czy zygota/embrion posiada swiadomosc swojego istnienia? czy posiada
> jakakolwiek swiadomosc?

Naukowo tego nie dowiedziono, wg mnie ma, bo skąd by się ona wzięła w
późniejszym okresie? Coś tchnęło ją? ;)

> - no i pytanie ostatnie, kiedy stwierdzamy smierc czlowieka, jakie jest
> jedno z kryteriow, dla ulatwienia dodam, czy czlowiek ze zniszczonym
> mozgiem, podlaczony do aparatury podtrzymujacej zycie, zyje czy nie? czy
> odlaczeni go od tej aparatury jest morderstwem?

Nie rozmawiamy o śmierci, której granice są rozmyte, nieostre.

> ok, widze ze w takim razie zabijasz/mordujesz drzewa, komary, trawe w
> ogrodku, no jesli tak, no to sie z toba zgodze

Może w jakimś języku zabija się drzewa , trawę itd. W Polskim języku
nie traktuje się roślin tak jak zwierząt, więc drzewa się uśmierca co
najwyżej trawę niszczy i z tej listy mówi się, że zabija się komary.
Ale to semantyka językowa , po co ją poruszasz?

> wlasnie dlatego ze uwzgledniam czas twierdze ze z morderstwem nie ma to
> nic wspolnego

No dobra, niech Ci będzie, że to nie morderstwo,
W takim razie czym jest to zabicie istoty ludzkiej w akcie agresji?

> dla ulatwienia, slowo klucz w mojej wypowiedzi to chociazby, jeden z
> warunkow, nie jest i nie byl swiadomy, nie jest i nie byl w stanie
> samodzielnie istniec, co wazniejsze nie jest wyksztalcony, itd

Noworodek - a już szczególnie wcześniak - też nie jest w stanie
samodzielnie istnieć, nie jest wykształcony itd. itp.
Takoż obłożnie chory

> chocby z tego prostego fatku ze nie posiada narzady w ktorym ta
> "swiadomosc" istnieje, centralny uklad nerwowy jest dopiero w zalazku,
> mozg nie istnieje itp

Istnieje potem, skąd wiesz gdzie jest na początku?

> nauka stwierdza jeszcze jedna rzecz, pytanie zadalem wczesniej wiec
> poczekam az odpowiesz

Czyli jak nie ma świadomości to nie człowiek?
Pomijam przy tym, że nauka jak na razie nie stwierdziła w ogóle co to
jest ta świadomość.
Identyczną - do ludzkiej - świadomość mają inne naczelne, delfiny i słonie.

pozdrawiam
Arek

--

www.eteria.net

do góry

Użytkownik Any User napisał:
[..]
> Jak to? Przecież to morderstwo! Mordowanie jednego człowieka tylko po
> to, aby uratować drugiego? W pale się nie mieści!

W większości przypadków jeśli umrze matka to także i płód, więc wyboru
nie ma.
I to nie jest morderstwo, choć jest to zabójstwo.

pozdrawiam
Arek

--

www.arnoldbuzdygan.com

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
news:fi153l$je5$1@news.onet.pl...

> I co Ci dają takie porojone wycieczki osobiste?
> Trafisz w końcu na takiego co Ci za taki tekst wrazi noża w żebra i po co Ci
> to?

ty buzdygan, malo ci bylo kiblowania, chcesz jeszcze raz za grozby karalne?


> To raczej normalne.
> Gwoli jasności o morderstwie jest mowa w przypadku skrobanki - czyli zabicia
> płodu na życzenie.
> Nie ma morderstwa w przypadku aborcji czyli zabiegu ratującego życie lub
> zdrowie matki.

czyli sugerujesz ze w zaleznosci od intencji, to jest zabojstwo albo go nie ma,
tak?
rozumiem ze to taka moralnosc kalego

do tej pory myslalem ze opierasz sie na przeslankach moralnych, teraz widze ze
jednak na prawnych, wiec moze sie zdecyduj

do góry

>> Jak to? Przecież to morderstwo! Mordowanie jednego człowieka tylko po
>> to, aby uratować drugiego? W pale się nie mieści!
>
> W większości przypadków jeśli umrze matka to także i płód, więc wyboru
> nie ma.
> I to nie jest morderstwo, choć jest to zabójstwo.

A gdzieś czytałem, że ponoć lekarzowi nie wolno podejmować wyboru
pomiędzy życiem jednego i drugiego pacjenta w sytuacjach albo-albo.

Heh, dobre "zabójstwo-nie-morderstwo" :)


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Użytkownik Any User napisał:
> A gdzieś czytałem, że ponoć lekarzowi nie wolno podejmować wyboru
> pomiędzy życiem jednego i drugiego pacjenta w sytuacjach albo-albo.

Nic o tym nie wiem


> Heh, dobre "zabójstwo-nie-morderstwo" :)

Mozesz zabic czlowieka nieumyslnie lub w obronie wlasnej.
To nie sa morderstwa choc sa to zabojstwa.

pozdrawiam
Arek

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
news:fi166j$mtu$1@news.onet.pl...

> Jakieś absurdalne, nieprzemyślane porównania dajesz, porównywać człowieka do
> rośliny?

to ty tak twierdzisz i jedno i drugie jest organizmem

ok zadam inne pytanie, zniszczenie embrionu swini to wg ciebie morderstwo?

> Tak.

oo a to bardzo ciekawe, a w jaki to sposob

> Naukowo tego nie dowiedziono, wg mnie ma, bo skąd by się ona wzięła w
> późniejszym okresie? Coś tchnęło ją? ;)

nic nie tchnelo, wyksztalcily sie po prostu odpowiednie organy, komorki,
polaczenia itp

> Nie rozmawiamy o śmierci, której granice są rozmyte, nieostre.

rozmawiamy o zyciu, a wiec o jego granicach, poczatku i koncu
wiec nie wymiguj sie tylko odpowiedz

> Ale to semantyka językowa , po co ją poruszasz?

dla porownania

> No dobra, niech Ci będzie, że to nie morderstwo,
> W takim razie czym jest to zabicie istoty ludzkiej w akcie agresji?

to nie jest zabicie istoty ludzkiej, czlowiek jako gatunek homo sapiens musi
spelniac okreslone kryteria, chocby odrozniajace go od innych naczelnych

a aborcja jest niczym innym jak przerwaniem rozwoju organizmu, na ktorego koncu
(tego rozwoju) znajduje sie czlowiek

> Noworodek - a już szczególnie wcześniak - też nie jest w stanie samodzielnie
> istnieć, nie jest wykształcony itd. itp.
> Takoż obłożnie chory

ale spelnia juz inne kryteria, posiada centralny uklad nerwowy odowiadajacy za
podtrzymanie funcji zyciowych, rozwiniety mozg, ktory rozoczal juz swoja prace
itd

> Istnieje potem, skąd wiesz gdzie jest na początku?

no nareszcie, sam zesz doszedl do sedna, potem, a na poczatku go nigdzie nie ma

> Czyli jak nie ma świadomości to nie człowiek?

za bardzo uogolniasz, a generalizujac, nie ma mozgu, nie ma czlowieka

> Pomijam przy tym, że nauka jak na razie nie stwierdziła w ogóle co to jest ta
> świadomość.
> Identyczną - do ludzkiej - świadomość mają inne naczelne, delfiny i słonie.

no prosze, i wszystkie one maja dosc dobrze rozwiniete mozgi

jeszcze chiwla a zrozumiesz

do góry

Użytkownik "Klara Bemol" <h...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fi14eu$h7g$1@news.wp.pl...
szerszen pisze:

>czy odlaczeni go od tej aparatury jest morderstwem?
wciąż jest człowiekiem

Preczytaj sobie art 32 kodeksu etyki lekarskiej. Mam brata onkologa. jak
malo kto ma do czynienia z ludzka smiercia. I on nauczyl mnie ze poza
wartoscia zycia jest cos takiego jak jakosc zycia. Wyobraz sobie chorego na
terminalnego raka, cierpiacego ponad miare czlowieka ktoremu zostalo 2
tygodnie zycia. Dostaje np zapasci -serce przestaje pracowac. I teraz
zamiast pozwolic mu odejsc w spokoju podejmuje sie bolesna dla niego
reanimacje po to aby pozwolic mu cierpiec przez nastepne 2 tyg. Zwyklym
ludzkim odruchem byloby nie ratowanie tego czlowieka za wszelka cene ale
wlasnie nie podjecie dzialan reanimacyjnych. . "Techniczne możliwości
medycyny nie mogą prowadzić do odmówienia człowiekowi prawa do godnej
śmierci" - pisze ks. Antoni Bartoszek w książce "Człowiek w obliczu
cierpienia i umierania". Stanowisko Kościoła katolickiego jest w tej sprawie
zupełnie jasne. Wyraził je już Pius XII i kilkakrotnie powtórzył Jan Paweł
II: wolno przerwać użycie aparatury, ilekroć nie osiąga się spodziewanych
rezultatów. To nie jest eutanazja. Kościół dopuszcza także użycie silnych
środków, które przynoszą ulgę w cierpieniu, nawet gdy mogą spowodować
szybszą śmierć.
Gdy na prawie mialam przedmiot etyczne problemy prawa zajelam sie problemem
eutanazji a w zasadzie ortotanazji i dystanazji. Miedzy innymi najbardziej
drazliwej czesci tego zagadnienia czyli ratowania wczesniakow. Wsrod
materialow ktore wowczas zebralam byl artykul z polityki 'smierc w ciszy
inkubatorow". Pozwole sobie wkleic fragment 'Profesor Janusz Gadzinowski,
szef poznańskiej Kliniki Neonatologii (również uczestnik poznańskiego
programu), codziennie spotyka się z pytaniem, czy dziecka, które i tak umrze
za dwa dni, nie odłączyć już dzisiaj. Opowiada: "Podchodząc do inkubatora z
takim dzieckiem pytam siebie, gdzie jest granica uciążliwej, beznadziejnej
terapii, przed którą przestrzega w swoich pismach nawet Papież".

Dziś w jego klinice podejmuje się próby ratowania nawet wcześniaków
urodzonych w 22. tygodniu ciąży, podczas gdy realną granicą przeżycia jest
25. tydzień ciąży, a nawet dzieci urodzone w 27. tygodniu, choć przeżywają,
płacą za to straszną cenę, najczęściej trwałego kalectwa. "I tu mam pierwsze
pytanie: czy naprawdę męcząc to dziecko rurkami, wtłaczając w nie tlen,
kłując igłami i uzyskując za to dla niego kolejne dwie doby cierpienia, mam
prawo mówić, że to zwycięstwo .
Docent Marek Szczepański, szef Kliniki Neonatologii w Białymstoku, o której
mówi się, że rodzi się tam niemal cała patologia ciąży województwa
podlaskiego, opowiada o wcześniaku, który miał urodzić się po 23. tygodniach
ciąży. Wiedział, że to dziecko jest katalogiem wszystkich możliwych
problemów medycznych. Zagrożone było życie matki. Po drodze na salę spotkał
szpitalnego kapelana: "Pomyślałem, że przytrafia się szansa na uzyskanie
konkretnej odpowiedzi od osoby kompetentnej. "Rodzi się dziecko, które nie
ma szansy przeżycia - mam ratować, czy odstąpić od ratowania - po prostu go
nie męczyć?" Usłyszałem: "Są pytania bez odpowiedzi..." Teraz najtrudniejsze
decyzje dyskutujemy w zespole lekarskim. A później muszę podjąć decyzję:
odłączamy czy nie. Moi asystenci są w lepszej sytuacji. Mają kogoś nad sobą,
mogą mnie zapytać, co robić z tym życiem. Kogo mam pytać ja?".

Szczepański czasem woli więc zrobić za dużo: "Tego noworodka podłączyliśmy
do aparatury. Zmarł - na pewno cierpiąc - po trzech dniach. Intubujemy nawet
dzieci 23. tygodniowe. Podłączam do aparatury nawet źle rokujące dzieci.
Dlaczego? Bo nie chcę później usłyszeć pytania: "A nuż by sobie poradził?" I
to nieważne, czy zada mi je moje własne sumienie, czy przysłany przez
rodziców prokurator".

W statystyce przeżycie tego dziecka (czy też przedłużenie jego cierpień)
może być traktowane jako sukces - współczynniki wyglądają lepiej. Ale z
wiekiem neonatolog z Białegostoku coraz częściej zadaje sobie pytanie: ,,Po
co?".

Ze statystyk wynika bowiem, że noworodki, które ważą mniej niż 500 gramów
praktycznie nie mają szans na prawidłowy rozwój, a dzieci poniżej 1500
gramów - mają najczęściej problemy neurologiczne na tyle poważne, że od
wczesnego dzieciństwa stają się inwalidami wymagającymi stałej opieki sztabu
fachowców: neurologów, rehabilitantów, ortopedów, chirurgów, logopedów,
psychologów. I ta świadomość obciąża sumienie lekarzy w największym chyba
stopniu. Etycy mogą bowiem dyskutować, ale to lekarze zobaczą za kilka lat
dziecko, któremu teraz nie pozwalają umrzeć, w piekle wyszukanych,
niezawinionych tortur. "Rodzice widząc własne dziecko w pierwszych dniach
jego życia w ogóle nie zdają sobie sprawy z ogromu obowiązków, pracy,
wyrzeczeń, problemów i niepowodzeń, z jakimi będą mieli do czynienia w
przyszłości" - mówi Szczepański. Docent Marta Szymankiewicz z kliniki
profesora Gadzinowskiego opowiada, z jaką dumą kilkanaście lat temu jako
świeżo upieczona asystentka przeprowadzała pierwszą reanimację noworodka:
"Po półtora roku oglądałam to dziecko w poradni. Nie mówiło, nie chodziło,
było niewidome, upośledzone. Miało przed sobą kilka miesięcy, może lat
strasznej męki. Matka przyprowadziła mi je i zapytała: "Co mam z nim
zrobić?" Popłakałam się".

Lekarze, z którymi rozmawiałem, mówią zgodnym chórem: Nie ma co uciekać
przed terminem jakości życia i udawać, że nic takiego nie ma"

HaNkA

do góry