W dniu 23.03.2020 o 16:33, J.F. pisze:

>> Przy JOW szefowie partii straciliby to narzędzie.
> No fakt, kolesiow by troche ubylo. Albo przybylo, bo jedynka jest tylko
> jedna :-)

A jak jedynka w swoim okręgu przegra? Pomyślałeś o tym, co by było?


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.03.2020 o 15:14, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23.03.2020 o 14:08, J.F. pisze:
> A niech ich nawet 100
> startuje.

Taa. z tego 95 kononowiczów i innych jajcarzy influencerów, wardengów i
audycji zawierających lokowanie produktu....


--
Shrek

do góry

W dniu 23-03-2020 o 16:39, J.F. pisze:
> Użytkownik "Tomasz Kaczanowski"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:r5ajd3$1uld$...@g...aioe.org...
> W dniu 23-03-2020 o 15:30, J.F. pisze:
>>> W Sejmie co innego - jak sie trzy partie nie potrafia dogadac, to jak
>>> sie 460 niezaleznych poslow dogada ?
>>> Dlatego mi sie te kukizowe JOW nie podobaja.
>>> Ale przeciez bedzie inaczej - JOW szybko doprowadzi do systemu
>>> dwupartyjnego.
>
>> Każdy system dąży do podobnego 2-3, czasem 4 partyjnego. Niezależnie
>> czy będą to Jowy, czy inne systemy. System większościowy (jednym z
>> takich jest JOW), wcale nie oznacza, że nie będzie partii ect. Będą,
>> tylko
>
> Nie mowie, ze nie bedzie partii. Tylko dzis moze istniec 4-6 partii,
> a w JOW dwie.
> UK lekkim kontrprzykladem, ale gdyby nie ta Szkocja, to pewnie tez
> bylyby dwie.
>
>> poseł jakby będzie mniej zależny od szefa partii, a bardziej od wyborców.
>
> A kto go tam wie - jak go szef za rok nie wystawi ... ma szanse
> samodzielnie ?
> Czy mierne ?

różne, zależne od poparcia

>
> Przyklad naszego senatu pokazuje, ze ma ...
>
>> Rozkładu sił to jakoś diametralnie nie zmieni, jednak partie od środka
>> będą musiały się zmienić, inaczej przepadną.
>
> No dokladnie. I sie wytworza dwie..

Zależne od kraju, u nas obecnie w zasadzie są 2 + przystawki, a przecież
nie ma JOW-ów

>> Możliwość startu kogokolwiek jest tak na prawdę wentylem
>> bezpieczeństwa i jak pokazuje życie użytym w historii np USA
>> kilkukrotnie, ale skutecznie.
>
> Raczej znikomym, bo wlasnie tam masz dwie partie.

Ale nie pisałem, że ma wpływ na tworzenie się nowych partii, a zmiany
wewnętrzne w istniejących - próby działania w stylu jak w naszych
partiach, właśnie w ten sposób zostały spacyfikowane.

> Plus silna wladze jednostki - prezydenta, gubernatora, burmistrza - i tu
> sie moze system zawalic :-)

Nie - jeszcze silne procedury, plus silna władza sądownicza...

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu poniedziałek, 23 marca 2020 15:37:49 UTC+1 użytkownik z napisał:
> Bosak nas uratuje przed takim czarnym scenariuszem ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=meK1W54uhxc

do góry

Nie pokazuj tego ścierwa.
Przecież to na rękę Kaczyńskiemu.
tylko wyborywyborywybory.

On chce abyś się wyborami zajmował.

Rozgrywa Cię jak małego Kazia ;-)

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r5cb9g$1dfm$...@g...aioe.org...
W dniu 23-03-2020 o 16:39, J.F. pisze:
>>>> Ale przeciez bedzie inaczej - JOW szybko doprowadzi do systemu
>>>> dwupartyjnego.
>
>> Każdy system dąży do podobnego 2-3, czasem 4 partyjnego.
>> Niezależnie czy będą to Jowy, czy inne systemy. System
>> większościowy (jednym z takich jest JOW), wcale nie oznacza, że nie
>> będzie partii ect. Będą, tylko
>
>> Nie mowie, ze nie bedzie partii. Tylko dzis moze istniec 4-6
>> partii,
>> a w JOW dwie.
>> UK lekkim kontrprzykladem, ale gdyby nie ta Szkocja, to pewnie tez
>> bylyby dwie.
>
>>> poseł jakby będzie mniej zależny od szefa partii, a bardziej od
>>> wyborców.
>> A kto go tam wie - jak go szef za rok nie wystawi ... ma szanse
>> samodzielnie ?
>> Czy mierne ?

>różne, zależne od poparcia

Poparcia szefa, czy poparcia wyborcow ? :-)

>>> Rozkładu sił to jakoś diametralnie nie zmieni, jednak partie od
>>> środka będą musiały się zmienić, inaczej przepadną.
>
>> No dokladnie. I sie wytworza dwie..

>Zależne od kraju, u nas obecnie w zasadzie są 2 + przystawki, a
>przecież nie ma JOW-ów

No i jak wejda JOW, to przystawki znikna.
A i taki Kukiz, co mowi "w kraju zle sie dzieje", nie zdobedzie
zadnego miejsca.
No ... jedno moze zdobedzie - dla siebie.

>>> Możliwość startu kogokolwiek jest tak na prawdę wentylem
>>> bezpieczeństwa i jak pokazuje życie użytym w historii np USA
>>> kilkukrotnie, ale skutecznie.
>
>> Raczej znikomym, bo wlasnie tam masz dwie partie.

>Ale nie pisałem, że ma wpływ na tworzenie się nowych partii, a
>zmiany wewnętrzne w istniejących - próby działania w stylu jak w
>naszych partiach, właśnie w ten sposób zostały spacyfikowane.

No nie wiem - zobacz ile tam kampania kosztuje - jak partia ci
pieniedzy nie da, to jak propagande zrobisz ?

Jeden przypadek i to Alaski, to chyba za malo :-)

J.

do góry

W dniu 24-03-2020 o 10:56, J.F. napisał:
>>> A kto go tam wie - jak go szef za rok nie wystawi ... ma szanse
>>> samodzielnie ?
>>> Czy mierne ?
>
>> różne, zależne od poparcia
>
> Poparcia szefa, czy poparcia wyborcow ? :-)

Zazwyczaj od poparcia wyborców

>>>> Rozkładu sił to jakoś diametralnie nie zmieni, jednak partie od
>>>> środka będą musiały się zmienić, inaczej przepadną.
>>
>>> No dokladnie. I sie wytworza dwie..
>
>> Zależne od kraju, u nas obecnie w zasadzie są 2 + przystawki, a
>> przecież nie ma JOW-ów
>
> No i jak wejda JOW, to przystawki znikna.

niekoniecznie, na szczeblu gminnym masz w wielu miejscach jowy i tam
przystawki mają się dobrze (np PSL)

> A i taki Kukiz, co mowi "w kraju zle sie dzieje", nie zdobedzie zadnego
> miejsca.
> No ... jedno moze zdobedzie - dla siebie.

Może tak być, a może w ogóle nie startować, bo nie będzie widział
potrzeby? Zacznij patrzeć na całość trochę bardziej wielowymiarowo -
partie nie będą mogły już wystawiać lidera i posłusznych "wagoników",
które głosują tak jak każe szef, bo dostali się tylko dlatego, że mieli
ciut większą rodzinę niż kolega/koleżanka z listy, a wynik zrobił ktoś inny.


>>>> Możliwość startu kogokolwiek jest tak na prawdę wentylem
>>>> bezpieczeństwa i jak pokazuje życie użytym w historii np USA
>>>> kilkukrotnie, ale skutecznie.
>>
>>> Raczej znikomym, bo wlasnie tam masz dwie partie.
>
>> Ale nie pisałem,  że ma wpływ na tworzenie się nowych partii, a zmiany
>> wewnętrzne w istniejących - próby działania w stylu jak w naszych
>> partiach, właśnie w ten sposób zostały spacyfikowane.
>
> No nie wiem - zobacz ile tam kampania kosztuje - jak partia ci pieniedzy
> nie da, to jak propagande zrobisz ?

Kosztuje jak wszystko - z tym, że kampania lokalna w mniejszym okręgu
jest tańsza.

> Jeden przypadek i to  Alaski, to chyba za malo :-)

z tego co wiem, nie jeden, ale tu nie o to chodzi, by co chwilę
startowali, tylko, by było wiadomo, że mogą wystartować. Często bardziej
dyscyplinuje resztę niż samo startowanie niezależne. Na to mogą się
zdecydować nieliczni, bo muszą być rzeczywiście silni w swoim okręgu,
ale właśnie - partie są przez to skazane na wystawianie osób znanych,
przez to często bardziej niezależnych od szefa. I w zasadzie o to
chodzi. Jakbyś się rozejrzał to obecnie w większości partii znajdziesz
kogoś, kogo mógłbys wyróżnić i żałujesz, że nie ma więcej do powiedzenia
w swojej partii. O to chodzi, właśnie aby taki ktoś miał więcej do
powiedzenia. I dodatkowo - nie upieram się czy miałby być to system
Jowów, czy np podobny do tego co był niedawno do senatu, czyli kilku
mandatowy większościowy - tez może być. Albo mieszany. To jest szczegół,
ważny, do dogadania, ale na prawdę szczegół.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r5cpkp$ffu$...@g...aioe.org...
W dniu 24-03-2020 o 10:56, J.F. napisał:
>>>> A kto go tam wie - jak go szef za rok nie wystawi ... ma szanse
>>>> samodzielnie ?
>>>> Czy mierne ?
>>> różne, zależne od poparcia
>> Poparcia szefa, czy poparcia wyborcow ? :-)
>Zazwyczaj od poparcia wyborców

No coz, taki posel z JOW to czesto persona i zahacza o szefa dla
samego siebie.

Ale jak widac - personalne rozgrywki w partiach sie zdarzaja.

>>>>> Rozkładu sił to jakoś diametralnie nie zmieni, jednak partie od
>>>>> środka będą musiały się zmienić, inaczej przepadną.
>>>> No dokladnie. I sie wytworza dwie..
>>> Zależne od kraju, u nas obecnie w zasadzie są 2 + przystawki, a
>>> przecież nie ma JOW-ów
>
>> No i jak wejda JOW, to przystawki znikna.

>niekoniecznie, na szczeblu gminnym masz w wielu miejscach jowy i tam
>przystawki mają się dobrze (np PSL)

Bo lokalne. Jak posel bedzie w okregu z ~80 tys wyborcow, to juz tak
latwo nie bedzie,
a "trzecia partia w kraju" zdobedzie malo mandatow ...
Szczegolnie, ze nam ta "wies" w sposob naturalny zanika.

>> A i taki Kukiz, co mowi "w kraju zle sie dzieje", nie zdobedzie
>> zadnego miejsca.
>> No ... jedno moze zdobedzie - dla siebie.

>Może tak być, a może w ogóle nie startować, bo nie będzie widział
>potrzeby?

Na pewno nie :-)

>Zacznij patrzeć na całość trochę bardziej wielowymiarowo - partie nie
>będą mogły już wystawiać lidera i posłusznych "wagoników", które
>głosują tak jak każe szef, bo dostali się tylko dlatego, że mieli
>ciut większą rodzinę niż kolega/koleżanka z listy, a wynik zrobił
>ktoś inny.

No ale partia chce miec posluszne wagoniki, a nie tak, ze 200 poslow,
a nie wiadomo jak zaglosuja.
I jak im taki nieposluszny z JOW numer wytnie, to nastepnym razem go
skresla.

Spojrz na Senat, tam mamy JOW.
Opozycji udalo sie jakos podzielic okregami ponad podzialami, ale z
takich niezaleznych to chyba tylko Gawlowski wygral - o wlos.

A wyborcy ... nie beda sie patrzyc czy wagonik, tylko jak im sie
partia przestanie sie podobac, to zaglosuja na inna.
I obecnie wagonikow przejdzie mniej, a w JOW ... trudno powiedziec -
moze tradycyjnemu poslowi uda sie zachowac mandat.

>>> Ale nie pisałem, że ma wpływ na tworzenie się nowych partii, a
>>> zmiany wewnętrzne w istniejących - próby działania w stylu jak w
>>> naszych partiach, właśnie w ten sposób zostały spacyfikowane.
>
>> No nie wiem - zobacz ile tam kampania kosztuje - jak partia ci
>> pieniedzy nie da, to jak propagande zrobisz ?

>Kosztuje jak wszystko - z tym, że kampania lokalna w mniejszym okręgu
>jest tańsza.

>> Jeden przypadek i to Alaski, to chyba za malo :-)

>z tego co wiem, nie jeden, ale tu nie o to chodzi, by co chwilę
>startowali, tylko, by było wiadomo, że mogą wystartować. Często
>bardziej dyscyplinuje resztę niż samo startowanie niezależne.

Mozliwosc startu samodzielnego jest prawie w kazdym systemie - no, w
naszym Sejmie nie, trzeba sie do jakiejs partii przykleic.

A jesli sie z tym wiaze obowiazek zebrania chocby paru tysiecy
podpisow ... gdzies sie trzeba wypromowac.

>Na to mogą się zdecydować nieliczni, bo muszą być rzeczywiście silni
>w swoim okręgu, ale właśnie - partie są przez to skazane na
>wystawianie osób znanych, przez to często bardziej niezależnych od
>szefa. I w zasadzie o to chodzi.

A wczesniej narzekales, ze jeden lider ciagnie wagoniki :-)

>Jakbyś się rozejrzał to obecnie w większości partii znajdziesz kogoś,
>kogo mógłbys wyróżnić i żałujesz, że nie ma więcej do powiedzenia w
>swojej partii. O to chodzi, właśnie aby taki ktoś miał więcej do
>powiedzenia.

Z tym tez roznie bywa - ktos, kto dobrze mowi o zyciu obywatelskim,
nie zawsze sie nadaje na wojenki partyjne, rzadowe itp.

Ale znow zauwaz - nie musi miec jedynki, skoro tak dobrze gada, to go
i z ostatniego miejsca wybiora.
W a JOW niekoniecznie.

>I dodatkowo - nie upieram się czy miałby być to system Jowów, czy np
>podobny do tego co był niedawno do senatu, czyli kilku mandatowy
>większościowy - tez może być.

kiedy niedawno ? Do Senatu to chyba od poczatku byly JOW.

>Albo mieszany. To jest szczegół, ważny, do dogadania, ale na prawdę
>szczegół.

Mieszany jest o tyle ciekawy, ze powolilby sie bic liderom na "liscie
krajowej", a w terenie promowac lokalnych dzialaczy.

Ale czy skutki bylby lepsze ... mnie sie system proporcjonalny podoba,
niektore kraje maja nawet bardziej proporcjonalny, niz nasza reguła
Hlondta.

J.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5e78dbb0$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 23.03.2020 o 15:14, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23.03.2020 o 14:08, J.F. pisze:
> A niech ich nawet 100
> startuje.

>Taa. z tego 95 kononowiczów i innych jajcarzy influencerów, wardengów
>i audycji zawierających lokowanie produktu....

A niech sobie startuja - 100 to jest jeszcze znosna liczba.

Gorzej ze zwrotem kosztow kampanii, czy przydzialem czasu antenowego
..

J.

do góry

W dniu 24-03-2020 o 13:08, J.F. napisał:

>> Zacznij patrzeć na całość trochę bardziej wielowymiarowo - partie nie
>> będą mogły już wystawiać lidera i posłusznych "wagoników", które
>> głosują tak jak każe szef, bo dostali się tylko dlatego, że mieli ciut
>> większą rodzinę niż kolega/koleżanka z listy, a wynik zrobił ktoś inny.
>
> No ale partia chce miec posluszne wagoniki, a nie tak, ze 200 poslow, a
> nie wiadomo jak zaglosuja.
> I jak im taki nieposluszny z JOW numer wytnie, to nastepnym razem go
> skresla.

Jak skreślą i nie będą mieli w okręgu nikogo podobnego formatu, to okręg
wypada....

> Spojrz na Senat, tam mamy JOW.
> Opozycji udalo sie jakos podzielic okregami ponad podzialami, ale z
> takich niezaleznych to chyba tylko Gawlowski wygral - o wlos.

No ok, i co z tego, pisałem, że nie będą wygrywali niepartyjni, a
dokładniej będą nieliczni tacy i raczej bardziej jako wyjątek - pisałem
to. Przecież napisałem, nie chodzi o to, żeby partie zlikwidować, a żeby
usiały się one zmienić od środka.

> A wyborcy ... nie beda sie patrzyc czy wagonik, tylko jak im sie partia
> przestanie sie podobac, to zaglosuja na inna.
> I obecnie wagonikow przejdzie mniej, a w JOW ... trudno powiedziec -
> moze tradycyjnemu poslowi uda sie zachowac mandat.

tylko, że nie mają wyboru za bardzo, bo poza jedną dwoma osobami na
liście, reszta to tylko posłuszne wagoniki.


> Mozliwosc startu samodzielnego jest prawie w kazdym systemie - no, w
> naszym Sejmie nie, trzeba sie do jakiejs partii przykleic.

No widzisz...Jesteś na dobrej drodze - zauważasz ten problem.

> A jesli sie z tym wiaze obowiazek zebrania chocby paru tysiecy podpisow
> ... gdzies sie trzeba wypromowac.

Napisałem, za darmo nic nie ma

>> Na to mogą się zdecydować nieliczni, bo muszą być rzeczywiście silni w
>> swoim okręgu, ale właśnie - partie są przez to skazane na wystawianie
>> osób znanych, przez to często bardziej niezależnych od szefa. I w
>> zasadzie o to chodzi.
>
> A wczesniej narzekales, ze jeden lider ciagnie wagoniki :-)

No i, bo nie widzę niespójności. Chę by poseł był bardziej zależny od
wyborców niż od szefa, więc to jest jak najbardziej ok.

>> Jakbyś się rozejrzał to obecnie w większości partii znajdziesz kogoś,
>> kogo mógłbys wyróżnić i żałujesz, że nie ma więcej do powiedzenia w
>> swojej partii. O to chodzi, właśnie aby taki ktoś miał więcej do
>> powiedzenia.
>
> Z tym tez roznie bywa - ktos, kto dobrze mowi o zyciu obywatelskim, nie
> zawsze sie nadaje na wojenki partyjne, rzadowe itp.
>
> Ale znow zauwaz - nie musi miec jedynki, skoro tak dobrze gada, to go i
> z ostatniego miejsca wybiora.
> W a JOW niekoniecznie.

Ostatnie miejsce też często jest biorące, jeśli startuje osoba
rozpoznawalna... bo pierwsze i ostatnie łatwo zapamiętać, a że ludzie w
większości głupie....

Tyle, że tu nie masz list, więc głosujesz na konkretną osobę. Nie na
listę, więc trzeba zapamiętać zupełnie coś innego niz numer listy i
miejsce kandydata.

>> I dodatkowo - nie upieram się czy miałby być to system Jowów, czy np
>> podobny do tego co był niedawno do senatu, czyli kilku mandatowy
>> większościowy - tez może być.
>
> kiedy niedawno ? Do Senatu to chyba od poczatku byly JOW.

Ni enie były JOW-y do senatu przegłosowała platforma, że niby spełniają
to co obiecywali - czyli JOW-y. Ale w senacie wcześniej był system
większościowy, ale wielomandatowy, nie JOW-y

>> Albo mieszany. To jest szczegół,  ważny, do dogadania, ale na prawdę
>> szczegół.
>
> Mieszany jest o tyle ciekawy, ze powolilby sie bic liderom na "liscie
> krajowej", a w terenie promowac lokalnych dzialaczy.
>
> Ale czy skutki bylby lepsze ... mnie sie system proporcjonalny podoba,
> niektore kraje maja nawet bardziej proporcjonalny, niz nasza reguła
> Hlondta.

może być i mieszany - jak pisałem, to jest rzecz drugorzędna, chodzi o
wentyle bezpieczeństwa, które zmniejszają władzę w partii szefowi.


--
http://zrzeda.pl

do góry