W dniu 06.08.2024 o 12:00, Robert Wańkowski pisze:
>>
>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
> A co w tym dziwnego? Stanowisko jest jasne i jednoznaczne... od poczęcia.
> Reszta równa w dół.

Nie czuję się powołany, by się tu wymądrzać, tym nie mniej na pewno bym
tego "jednoznacznym stanowiskiem" nie nazwał. Na przestrzeli lat różne
były na ten temat poglądy. W sumie, to nawet nie wiadomo, kiedy
dokładnie to poczęcie ma miejsce (zresztą w pakiecie też nie wiadomo,
kiedy nadchodzi śmierć). Ale tak szukając po Internecie, to definicja
momentu, w którym człowiek staje się człowiekiem, ewoluowała na
przestrzeni historii i różniła się w zależności od kontekstu
kulturowego, religijnego i naukowego.

Nie zawsze w historii ludzkiej uważano, że powstanie ciąży i urodzenie
dziecka jest związane ze stosunkiem seksualnym. Różne kultury i
społeczeństwa miały różne koncepcje dotyczące poczęcia i narodzin. W
wielu starożytnych mitologiach i religiach, narodziny dzieci były często
przypisywane interwencji bogów czy duchów. Na przykład w mitologii
greckiej, bogowie często ingerowali w ludzkie życie, powodując cudowne
poczęcia. W starożytnym Egipcie faraonowie byli uważani za potomków
bogów, co często wiązało się z boską interwencją, a niekoniecznie ze
stosunkiem seksualnym. Zresztą przez to nie mogli mieć kontaktu z
istotami ziemskimi i z czasem na skutek swoistego "kazirodztwa" mieli
poważne problemy zdrowotne.

Przed rozwojem nauki i zrozumieniem biologii reprodukcji, ludzie nie
mieli jasnego pojęcia o roli nasienia, owulacji czy zapłodnienia. W
różnych kulturach istniały różne teorie dotyczące powstania życia, które
nie zawsze były związane z aktem seksualnym w sposób, jaki dziś to
rozumiemy. W średniowieczu, nawet w Europie, istniały różne teorie
dotyczące poczęcia. Niektóre wczesne teorie medyczne sugerowały, że
nasienie mężczyzny zawierało miniaturowego człowieka, który rozwijał się
w łonie kobiety, a zatem pewnie powstanie człowieka następowała jeszcze
w ciele mężczyzny, gdy powstawał plemnik.

W innych kulturach wierzono, że duchy przodków mogą wpływać na poczęcie
lub że pewne rytuały czy zachowania mogą prowadzić do narodzin dziecka.
Pożerali zwłoki ludzi, by dusza przeszła na poczynane dzieci przykładowo
- gdzieś tam na Pacyfiku.

W wielu kulturach wierzono, że pewne rytuały, zaklęcia czy amulety mogą
wpłynąć na płodność i poczęcie. Na przykład, w niektórych afrykańskich
społecznościach wierzono, że kobieta może zajść w ciążę dzięki duchowym
rytuałom bez bezpośredniego aktu seksualnego.

W Biblii opisano zresztą dość szeroko jeden taki przypadek :-) W
tradycji judeochrześcijańskiej człowiek staje się człowiekiem w momencie
stworzenia przez Boga, co jest opisane w Księdze Rodzaju. Wydawałoby
się, że ta definicja powinna być najbliższa nam jako Chrześcijanom,
tylko Bóg chyba nie wysyła pisemnej decyzji opatrzonej pewną datą kiedy
to robi. Może warto słać do niego modły, by zaczął dawać jakiś znak, to
by wiele ułatwiło :-)

W Islamie uważa się, że dusza zostaje wdmuchnięta w płód w określonym
momencie ciąży, co jest różnie interpretowane, ale często mówi się o 120
dniach od poczęcia. To daje już pewne pole do manewru i być może stąd są
ustawowe zapisy o możliwości przerwania ciąży do trzech miesięcy - ale
to moja prywatna teoria. Ważnym, że nie jest to moment połączenia się
plemnika z jajeczkiem - o samym stosunku nie wspominając.

W Buddyzmie moment powstania człowieka w trakcie ciąży jest zazwyczaj
utożsamiany z chwilą zapłodnienia, gdy dochodzi do połączenia komórki
jajowej z plemnikiem. Jest to chwila, w której buddyści wierzą, że nowa
istota ludzka zaczyna swoje istnienie. Wierzenie to jest zakorzenione w
koncepcji samsary, cyklu narodzin, śmierci i odrodzenia, gdzie ciągłość
życia i świadomości jest kontynuowana. Buddyzm nie jest jednolitym
systemem wierzeń, więc mogą występować pewne różnice w interpretacjach w
zależności od tradycji czy szkoły. Niemniej jednak, ogólnie przyjmuje
się, że świadomość (czyli kontynuacja poprzedniego życia) wchodzi w nowe
ciało w momencie zapłodnienia. Tylko oni tam czasem wierzą w to, że
możesz się odrodzić jako zwierzę, czy nawet kamień.

Grecki filozof Arystoteles uważał, że człowiek staje się człowiekiem,
gdy osiąga zdolność do racjonalnego myślenia, co następuje po
narodzinach. Zbliżony pogląd miał Filozof oświeceniowy John Locke -
twierdził, że człowiek staje się osobą poprzez doświadczenie i rozwój
świadomości, co również następuje po narodzinach. Tyle, że ja tu mam
wątpliwość, co do tego racjonalnego myślenia przez noworodka. Ale
uznanie, że człowiekiem staje się osoba w wieku 13 lat byłoby chyba
przegięciem w drugą stronę.

Współczesna nauka często definiuje początek życia ludzkiego na podstawie
biologicznych kryteriów, takich jak moment zapłodnienia, implantacja
zarodka w macicy, czy rozwój układu nerwowego. Stąd pomył na środki
wczesnoporonne, które mają zapobiec implantacji zarodka w macicy.

Niektórzy naukowcy uważają, że człowiek staje się osobą w momencie, gdy
osiąga pewien poziom świadomości i zdolności do interakcji społecznych,
co następuje w pierwszych latach życia. Jeszcze tak kilkaset lat po
narodzinach Chrystusa normą było mordowanie nowo narodzonych dzieci, jak
były "brzydkie", albo płeć się rodzicom nie podobała i nikt tego za
morderstwo nie uważał. Nie chcę tu plotek szerzyć, ale ponoć w Chinach,
gdzie są limity dzieci stąd wynika nadreprezentatywność bardziej
pożądanych chłopców.

Współczesne prawo międzynarodowe często uznaje moment narodzin za
początek pełnych praw człowieka, chociaż niektóre prawa mogą być
przyznawane wcześniej, np. ochrona płodu. Dziecko dziedziczy, o ile w
chwili śmierci spadkodawcy było poczęte, a urodzi się żywe - tak
przykładowo.

Nie podejmuję się stwierdzenia, która z tych definicji jest właściwsza,
ale na pewno trudno to nazwać jednoznacznym stanowiskiem. Może
jednoznaczne dla Ciebie, bo nie wiesz, że są inne poglądy.

> Szkoda, że nie jest tak stanowczy co do pedofilii.

Bo z tą pedofilią sprawa wcale prosta nie jest wbrew pozorom.
Abstrahując od Kościoła, księży, ich uzurpowana sobie wiodącej roli w
kształtowaniu tego, co właściwe - bo tak "przez skórę podejrzewam, ze o
to Ci chodzi - to zagadnienie ma wiele aspektów.

Pedofilia to zaburzenie preferencji seksualnych, w którym dorosły
odczuwa pociąg seksualny do dzieci przed okresem dojrzewania. Jest to
rodzaj parafilii, czyli nienormatywnej seksualności, która może
obejmować różne formy kontaktów seksualnych, takie jak obnażanie się,
dotykanie narządów płciowych dziecka, czy stosunki seksualne. Warto
zaznaczyć, że nie każdy, kto popełnia czyny pedofilskie, jest pedofilem
w sensie klinicznym - niektóre osoby mogą dopuszczać się takich czynów z
innych powodów, takich jak trudności w znalezieniu partnera seksualnego
wśród dorosłych. To tak na bazie dostępnej w Internecie wiedzy, bo
zagadnienie jest bardziej skomplikowane i kilka grubych książek w tej
materii popełniono.

No i teraz nie wiem, czy ogarniasz poziom skomplikowania zagadnienia, o
którym piszesz. Zacznijmy od tego, że określenie momentu, kiedy dziecko
jest "przed okresem dojrzewania" wcale ne jest proste. To znaczy pewnie
do pewnego momentu sprawa jest oczywista - przynajmniej dla mnie.
Dziecko, to dziecko.

Rozpoczęcie okresu dojrzewania u człowieka można potwierdzić na
podstawie kilku kluczowych zmian fizycznych i hormonalnych. U chłopców
jednym z pierwszych objawów jest powiększenie jąder, które zazwyczaj
zaczyna się między 9 a 14 rokiem życia. U dziewcząt natomiast, pierwszym
wyraźnym znakiem dojrzewania jest rozwój piersi, który zwykle rozpoczyna
się między 8 a 13 rokiem życia. Generalnie, z tego, co pamiętam z
wykładów, to jeszcze zależy to od szerokości geograficznej. Blisko
równika dziewczynki miewają dzieci w wieku 11~12 lat i nikogo to nie
dziwi. Nikt tam tego za pedofilię nie uważa. W Szwecji, aby kobieta
mogła wyjść za mąż, musi mieć ukończone 18 lat. Wiek ten dotyczy również
mężczyzn. Prawo to zostało wprowadzone, aby chronić młode osoby przed
wczesnym zawieraniem małżeństw. W Szwecji nie ma możliwości uzyskania
zgody na małżeństwo dla osób poniżej 18. roku życia, nawet za zgodą
rodziców czy sądu. Gdzieś kiedyś czytałem, że tam mieli granicę 21 lat
dla kobiet i 24 dla mężczyzn, ale ne umiem tego teraz znaleźć.

W Polsce w art. 200 kk ustawiono granicę 15 lat, poniżej której w sumie
jakikolwiek kontakt seksualny jest przestępstwem. Często ludzie mylą to
pedofilią. O ile chłopcy w wieku 15 lat, to jeszcze często w ogóle o tym
nie myślą, to jak pamiętam moje czasy szkolne, to koleżanki tak gdzieś
od 7 klasy już spotykały się ze starszymi chłopakami i nikt nikogo o
pedofilię nie ścigał.

Z moich obserwacji wynika, że wiele afer pedofilskich nie jest kręconych
przez same "molestowane" dzieci, a dorosłych, którzy uważają to za coś
złego. Dziewczynka w wieku 14 lat całująca się czy tuląca się do
chłopaka nie czuje się w żadnej mierze molestowana. Ona uważa się za
dorosłą. No i jak to jest 16~17 latek, to nikt nie krzyczy o pedofilii.
Jak ma 18 lat, to się zaczyna "afera".

Znam masę szczęśliwych par, gdzie różnica wieku to ze 20 lat. Tyle, ze
jak maja 20 - 40 lat, to ludzie sobie tym głowy nei zawracają. Jak mają
40 - 60 lat, to kobieta dybie na spadek, a jak mają 15 - 35, to jest to
pedofilia. Sensu w tym żadnego nie dostrzegam, ale może to moja wina.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.08.2024 o 12:02, Robert Wańkowski pisze:
>> To teraz jak nazwać osoby nie lubiące Żydów? Antyżydzi mi nie pasuje.
>
> Braunowie. ?

Nie czuję się powołany do analizy poglądów naszego posła, tym nie mniej
odnoszę wrażenie, ze jemu bardziej chodziło o to, że jest przeciwny
świętowania święta Żydowskiego w Sejmie, niż akurat chodziło mu o Żydów.
Dla mnie to jednak jest różnica.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:

> Kościół dobrze sobie
> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty,

Kościół jako wspólnota czy kościół jako budowla?
Jeżeli to pierwsze, to dlaczego nie w kurii biskupiej albo w Watykanie,
jak budowla, to dlaczego akurat ten konkretny kościół?

> więc nie specjanie mnie wybór tego miejsca dziwi.

Podobnie jak mnie gaszenie świeczek w Sejmie gaśnicą.

do góry

W dniu 06.08.2024 o 11:51, Robert Tomasik pisze:

> To teraz jak nazwać osoby nie lubiące Żydów?

Obecnie to chyba normalnie - człowiek rozumny;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.08.2024 o 12:43, Robert Tomasik pisze:

>>> Moim zdaniem to działa tak. Jak ktoś jest mądry i ma coś mądrego do
>>> powiedzenia, to wyraża swoje poglądy w standardowych miejscach, gdzie
>>> mogą przyjść zainteresowani.
>> No chyba że dzieci coś kredą narysują to im kuratora:P
>
> Zdecydowanie.

;)

> Bo dzieci same z siebie tego nie wymyśliły i trzeba je
> chronić przed rodzicami, którzy sami swoich poglądów nie umieją wyrazić,
> tylko dzieci wypychają.

Hm... Rysowanie kredą w ramach protestu jest złe, bo dzieci nie mają
jeszcze własnych poglądów. A na protest bez rysowania kredą wolno? A na
procesję, a ochrzcić takiego nieświadomego oseska wolno?

PS - (do Kviatka) a na rocznicę powstania wolno - już pomijając same
powstanie i walczące w nim ponoć dzieci, to tam jakieś race, jakieś
bogowie, honory, ojczyzny, cześć i chwała bohaterom - normalnie nazizm;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.08.2024 o 17:07, Shrek pisze:

>> Bo dzieci same z siebie tego nie wymyśliły i trzeba je chronić przed
>> rodzicami, którzy sami swoich poglądów nie umieją wyrazić, tylko
>> dzieci wypychają.
>
> Hm... Rysowanie kredą w ramach protestu jest złe, bo dzieci nie mają
> jeszcze własnych poglądów. A na protest bez rysowania kredą wolno? A na
> procesję, a ochrzcić takiego nieświadomego oseska wolno?

Jeśli dziecko nie wierzy w Boga, to owo polanie wodą w miesiąc po
urodzeniu ma niewielkie znaczenie dla niego. Nawet o tym nie wie. Z
komunią, czy bierzmowaniem już więcej racji, ale jakoś to rozwiązać
trzeba. Rodzice podejmują za dzieci cały szereg różnych decyzji i trudno
to jakoś inaczej zorganizować.

Dla mnie najśmieszniejsze jest później dążenie do odkręcenia tego. Jak
ktoś nie wierzy w te sakramenty, to co tu odkręcać? To uważa, ze one nie
mają znaczenia i tyle.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.08.2024 o 17:48, Robert Tomasik pisze:

>> Hm... Rysowanie kredą w ramach protestu jest złe, bo dzieci nie mają
>> jeszcze własnych poglądów. A na protest bez rysowania kredą wolno? A
>> na procesję, a ochrzcić takiego nieświadomego oseska wolno?
>
> Jeśli dziecko nie wierzy w Boga, to owo polanie wodą w miesiąc po
> urodzeniu ma niewielkie znaczenie dla niego.

Podobnie jak rysunek kredą - nawet mniej, bo po narysowaniu rysunku nei
musisz dokonywać aktu apostazji żeby nie należeć dalej do oficjalnego
stowarzyszenia rysujących kredą:P A jednak za rysunek chcesz nasyłać
kuratora.

> Dla mnie najśmieszniejsze jest później dążenie do odkręcenia tego. Jak
> ktoś nie wierzy w te sakramenty, to co tu odkręcać?

Mam podobne zdanie, niestety państwo ma na to nieco inny pogląd i uważa
że jeśli ktoś cię polał wodą to należysz do jakiegoś stowarzyszenia
będącego stroną traktatów międzynarodowych.

> To uważa, ze one nie
> mają znaczenia i tyle.

Problem w tym, że inni uważają że to ma znaczenie i się na to powołują.
Ba, uważają że nie da się tego cofnąć i już zawsze będziesz katolikiem,
i co najwyżej możesz się ubiegać o ekskomunikę:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 6 Aug 2024 17:59:01 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 06.08.2024 o 17:48, Robert Tomasik pisze:
>>> Hm... Rysowanie kredą w ramach protestu jest złe, bo dzieci nie mają
>>> jeszcze własnych poglądów. A na protest bez rysowania kredą wolno? A
>>> na procesję, a ochrzcić takiego nieświadomego oseska wolno?
>>
>> Jeśli dziecko nie wierzy w Boga, to owo polanie wodą w miesiąc po
>> urodzeniu ma niewielkie znaczenie dla niego.
>
> Podobnie jak rysunek kredą - nawet mniej, bo po narysowaniu rysunku nei
> musisz dokonywać aktu apostazji żeby nie należeć dalej do oficjalnego
> stowarzyszenia rysujących kredą:P A jednak za rysunek chcesz nasyłać
> kuratora.
>
>> Dla mnie najśmieszniejsze jest później dążenie do odkręcenia tego. Jak
>> ktoś nie wierzy w te sakramenty, to co tu odkręcać?
>
> Mam podobne zdanie, niestety państwo ma na to nieco inny pogląd i uważa
> że jeśli ktoś cię polał wodą to należysz do jakiegoś stowarzyszenia
> będącego stroną traktatów międzynarodowych.

Zaraz zaraz - uważa?
I jak się to uważanie objawia?

To nie Niemcy, gdzie wierni płacą podatek na Kościół/państwo zbiera
datki dla Kościołów, ale u nich można się szybko wypisać ... o ile
ktoś się nie boi :-)

>> To uważa, ze one nie mają znaczenia i tyle.
>
> Problem w tym, że inni uważają że to ma znaczenie i się na to powołują.
> Ba, uważają że nie da się tego cofnąć i już zawsze będziesz katolikiem,
> i co najwyżej możesz się ubiegać o ekskomunikę:P

A kto się powołuje?

No ale jak się tak powołuje, to możesz się zgłosic na swiadka, i
stwierdzic, ze coś tam twoich uczuc religijnych absolutnie nie obraża
:-)

J.

do góry

W dniu 06.08.2024 o 18:07, J.F pisze:

>> Mam podobne zdanie, niestety państwo ma na to nieco inny pogląd i uważa
>> że jeśli ktoś cię polał wodą to należysz do jakiegoś stowarzyszenia
>> będącego stroną traktatów międzynarodowych.
>
> Zaraz zaraz - uważa?
> I jak się to uważanie objawia?

Konkordatem;)

>> Problem w tym, że inni uważają że to ma znaczenie i się na to powołują.
>> Ba, uważają że nie da się tego cofnąć i już zawsze będziesz katolikiem,
>> i co najwyżej możesz się ubiegać o ekskomunikę:P
>
> A kto się powołuje?

Kościół katolicki. A państwo podpisuje z nim umowy międzynarodowe bo
uważa zwierzchnika kościoła za reprezentanta wspólnoty katolickiej, do
której w wyniku polania cię wodą należysz i już zawsze będziesz należał
- co najwyżej będziesz ekskomunikowany:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.08.2024 o 18:28, A. Filip pisze:

>> Kościół katolicki. A państwo podpisuje z nim umowy międzynarodowe bo
>> uważa zwierzchnika kościoła za reprezentanta wspólnoty katolickiej, do
>> której w wyniku polania cię wodą należysz i już zawsze będziesz
>> należał - co najwyżej będziesz ekskomunikowany:P
>
> Miej litość i dopisz że to nie RP3 tak sobie wymyśliła tylko że to
> wielowiekowa tradycja prawa międzynarodowego z którą RP3 zdecydowało
> się nie zerwać szczególnie jak był papież polak. Moje osobiste zdanie
> jest takie że konkordat co najmniej bez podkładki w postaci
> _bezpośrednio_ wyrażonej woli Narodu "nie jest najlepszym obyczajem".

A czy ja napisałem, że jest dobrym?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry