W dniu 08.08.2024 o 23:36, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.08.2024 o 23:06, Shrek pisze:
>
>>> Ktoś spośród tu dyskutujących uważa, ze każda osoba ochrzczona jest
>>> członkiem Kościoła Katolickiego?
>> Nie wiem, ale tak właśnie uważa Kościół.
>
> Problem w tym, ze ten Kościół o tym jeszcze nie wie, ze tak uważa.

Dostałeś linka - czego nie rozumiesz w "semel catholicus, semper
catholicus" - tłumaczenie dostałeś. Ja sobie łacińskie sentencje
wymyślam i publikuję w necie na kościelnych stronach?

> Ależ ja nie mam do Ciebie o nic pretensji. Rozumiem, że uważasz, że
> Kościół uważa coś, czego Kościół nie uważa, ale postanowiłeś z tym
> ofiarnie walczyć. Jest komicznie.

Komiczne to jest jak ktoś dostaje źródło i twierdzi że nie jest tam
napisane co jest napisane.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.08.2024 o 23:49, Robert Wańkowski pisze:

>> Nie wiem, ale tak właśnie uważa Kościół.
>
> A dlaczego to Ciebie niepokoi. To KK tak uważa, Ty się nie uważasz za
> członka kościoła.

Jeszcze raz - nie miałbyś nic przeciwko gdyby ktoś cię zapisał do partii
komunistycznej czy innej faszystowkiej i twierdził że nie da się z niej
wypisać, bo przecież zostałeś wpisany i nie da się tego cofnąć?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 8 Aug 2024 22:55:52 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 22:31, Shrek pisze:
>>
>>>>>> Ale my tu nie rozmawiamy o "wierze w Boga" tylko o
>>>>>> przynależności do Kościoła Katolickiego.
>>>>> I jakie to ma praktyczne przełożenie? Kto - poza Tobą i
>>>>> pewnie jeszcze kilkoma osobami - w ogóle sobie tym zaprząta
>>>>> głowę, czy Kościół Katolicki uważa go za swojego członka, czy
>>>>> nie?
>>>> Całkiem sporo ludzi używa to jako argumentów.
>>> To ich prawo. Argument, jak argument. Trzeba im uzmysłowić, że
>>> jest inaczej i tyle.
>> No wałaśnie to robię.
>
> Ktoś spośród tu dyskutujących uważa, ze każda osoba ochrzczona jest
> członkiem Kościoła Katolickiego?

Ale zdaje sie KRK tak uważa, i Shrek sie temu sprzeciwia.

>> Prostuje jedynie nadużycie polegające na tym, że ochrzczony ==
>> katolik.
>>
> Które uprzednio sam wprowadziłeś w naszą dyskusję. Bo nikt czegoś
> takiego - poza Tobą - nie twierdził. Teraz będziesz ofiarnie walczył z
> tym poglądem. Ba, argumentował, ze przecież nikt w Kościele nie zajął
> oficjalnego stanowiska, że ochrzczony nie jest katolikiem.

Wystarczy, ze np do swoich statystyk wliczaja.

J.

do góry

W dniu 08-08-2024 o 21:05, Robert Tomasik napisał:
> W dniu 08.08.2024 o 20:16, J.F pisze:
>> "W 2010 roku udział w lekcjach religii deklarowało 93 proc. uczniów w
>> wieku 17-19 lat. Dziś jest ich tylko 54 proc. "
>
> 54% czego? Bo to może mieć kluczowe znaczenie. Mamy mnóstwo Ukraińców,
> którzy są albo niewierzący, albo prawosławni, więc trochę trudno, by
> uczęszczali na lekcje religii katolickiej. Kilka afer, w których księża
> są podejrzewani o pedofilię też nie pomogło.
>

Odpływ jest. I będzie. Przyczyną jest sposób traktowania lekcji religii.
Znajomy ksiądz, gdy wprowadzano lekcje religii do szkół, był przeciw i w
dłuższej perspektywie przewidywał taki odpływ. Nawet jak ma silną wiarę,
to czasem konfrontacja z kiepsko prowadzoną lekcją religii to problem, a
gdy to tak umasowiono, zwiększono ilość tych lekcji, to efekt jest jaki
jest.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Thu, 8 Aug 2024 22:47:43 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 22:40, Robert Tomasik pisze:
>>> Nie wiem - komendanta zapytaj - kiedyś jakiś plakat był żeby wstępować
>>> do policji bo to drużyna kulsona. Komendant nawet jednego złapał i
>>> obwoził go jak dawniej dziwadła w cyrku.
>>
>> Ale ja nie mam o co pytać.
>
> No to jak nie chcesz wiedzieć to nie pytaj. Nie rozumiem tylko czemu
> swoją niewiedzę o swojej formacji uznajesz za cnotę.
>
>> Stwierdzam fakt i tyle.
>
> Że kulsony nie istnieją - słabo. Twierdzisz że komendant kłamał
> przedstawiając wszystkim kulsona?
>
> BTW - wiadomo jak potoczyły się dalej losy Kulsona?

Pewnie słuzy dalej, może nawet awans dostał - z racji lat służby.

J.

do góry

On Thu, 8 Aug 2024 22:44:29 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 22:38, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 08.08.2024 o 22:11, Shrek pisze:
>>
>>>>> "W 2010 roku udział w lekcjach religii deklarowało 93 proc. uczniów w
>>>>> wieku 17-19 lat. Dziś jest ich tylko 54 proc. "
>>>> 54% czego? Bo to może mieć kluczowe znaczenie.
>>> No przecież napisał - uczniów.
>>
>> A ja myślałem, ze księży w to wliczali. Dzięki Ci krynico mądrości za
>> rozjaśnienie. Widać się w tym pogubiłem :-) Ale wszystkich uczniów?
>> Tych, co są Polakami? Tych, którzy są Katolikami?
>
> Czego nie rozumiesz w słowie "uczniowe". To ci co są zapisani do szkoły.
> Tak wszyscy.

W wieku 17-19 lat :-)

J.

do góry

W dniu 09.08.2024 o 03:21, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 08.08.2024 o 22:06, Shrek pisze:
>>> kto raz został katolikiem, ten będzie nim na zawsze.
>>
>> Szach-mat. :)
>
> Katolikiem, nie, Chrześcijaninem.
>

No to dla tych od wodowstrętu jeszcze gorzej, bo szerzej. ;)


Robert

do góry

W dniu 09.08.2024 o 02:51, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 08.08.2024 o 00:49, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>> Kościół dobrze sobie
>>>>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>>>>
>>>>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>>>>
>>>>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>>>>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>>>>
>>>> No a dlaczego KK ma nie przeć na bezwarunkowy zakaz aborcji?
>>>
>>> Bo arbitralna i przymusowa egzekucja światopoglądu jakiejś grupy
>>> społecznej (kleru, bo nawet nie większości wiernych) znaczącym kosztem
>>> innej, jest z gruntu zła, nie mówiąc o tym, że jest wątpliwa etycznie.
>>> Dodatkowo kk nie żadnego umocowania moralnego aby to robić, będąc de
>>> facto sztandarowym przykładem zepsucia i opozycji do wartości, które sam
>>> chce reprezentować.
>>>
>>
>> To samo możesz powiedzieć o innych organizacjach, instytucjach. Jakie
>> moralne prawo mają sędziowie, policjanci, politycy, lekarze, gdzie tak
>> samo patologie występują, czy moralność wątpliwa.
>
> Są pochodną systemu demokratycznego wybranego pewną większością. Kk
> nawet tu nie ma żadnego umocowania.

Ma czy nie ma, co to zmienia? Mechanizmy te same.

>
>> Skoro KK uważa, że życie jest od poczęcia, to dlaczego nie ma mówić
>> tego, że aborcja to zabicie dziecka i próbować zapobiec? Może tylko w
>> ścianach kościoła? Nie może lobbować (Ty nazwiesz to wykorzystywaniem
>> aparatu państwowego).
>
> Oni nie mówią, to byłaby opinia, oni aktywnie forsują te opinie, aby

Jak każdy lobbysta.

> inni żyli podług ich przykazań, czy też nawet interpretacji. Zrób sobie
> prosty eksperyment myślowy, zamiast kk, wstaw Islam z szariatem
> (odpowiednie organizacje) i pobadaj swoje odczucia w tej materii, jak Ci
> to wszystko będzie wtedy pasować.
>

Takie trochę demagogiczne. :) Co by było, gdyby w Polsce było państwo
wyznaniowe.

Robert

do góry

W dniu 09.08.2024 o 03:17, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 08.08.2024 o 07:27, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>> W dniu 08.08.2024 o 01:35, Marcin Debowski pisze:
>>>>> On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>>> W dniu 07.08.2024 o 02:43, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>>>>> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>>>>>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>>>>>> Kościół dobrze sobie
>>>>>>>>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>>>>>>>>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> A co w tym dziwnego? Stanowisko jest jasne i jednoznaczne... od poczęcia.
>>>>>>>> Reszta równa w dół.
>>>>>>>
>>>>>>> Stanowisko to pogląd. Pogląd nie jest problemem. Problemem jest
>>>>>>> przymuszanie innych aby postepowali zgodnie z tym poglądem. Nie, nic w
>>>>>>
>>>>>> KK przymusza?
>>>>>
>>>>> Nie masz co łapać mnie za słówka. Jedyny powód, dla którego nie
>>>>> przymusza własnymi rękami jest taki, że nie może. Czasy się zmieniły. Za
>>>>> to próbuje wsadzać do więzień wykorzystując apart państwowy i swoje
>>>>> wpywy na polityków. Zapewne uważa, jak na wzorzec moralny tej klasy
>>>>> przystało, że korupcja polityczna jest mniejszym złem.
>>>>>
>>>>
>>>> Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
>>>> Proaborcyjne organizacje lobbują, KK przymusza cudzymi rękami?
>>>
>>> Tak.
>>>
>>>> Dlaczego odbierasz prawo KK do sprzeciwu w sprawie aborcji?
>>>
>>> Bo dążą do sprzeciwu opresyjnego kosztem kobiet.
>>>
>>
>> A gdyby aborcja polegała na zabijaniu po urodzeniu, to tu już nie
>> uważasz, że jest dozwolona. Dla KK zabicie przed czy po urodzeniu jest
>> zabiciem.
>
> A dla mnie nie, i z mojej perspektywy z powodu kilku komórek, które nic
> nie czują, narażają wiele kobiet (i nie tylko), na śmierć, utratę
> zdrowia, upodlenie i parę innych. To jest rażąca dysproporacja dóbr i
> wręcz zbrodnia. Trudno abym odbierał pozytywnie działania mające np.
> przymusić kobiętę, aby urodziła dziecko, które potem na jej oczach


KK nie przymusza. Jest wolna wola.


> będzie umierać. To jest niewyobrażalne okrucieństwo do którego są zdolni
> chyba tylko pozbawieni śladów empatii fanatycy. Fanatyków to da się
> jeszcze usprawiedliwić. Najwięcej będzie tu hipokrytów i oportunistów ze
> skłonnościami psych/socjopatycznymi.
>
>> Jak mogą zmienić zdanie? Nie mają zmieniać zdania, tylko przyglądać się
>> zboku?
>
> Sam jesteś zbok!
>

Jak to w przedszkolu mówią... papuga... ;)


Robert

do góry

W dniu 09.08.2024 o 01:52, Marcin Debowski pisze:
> Pomijąjąc wspomnianą chęć braku identyfikacji z kk w Polsce, nie ma
> gwarancji, że za jakiś czas, przy jakimś pis-bis, kk nie będzie się
> starał przeforsować odgórny podatek pobierany np. od tych, których ma w
> swoich rejestrach. W takiej czy innej formie. Zresztą sądzę, że takie
> myśli już dawno im chodzą po głowie, ale z jakiś kalkulacji najwyraźniej
> nadal wychodzi, że niepewność wynikająca z "co łaska" jest nadal lepsza
> niż lawina apostazji, która by wtedy ruszyła.
> > Ale jak wpływy znacząco się zmniejszą, a pewnie się zmniejszą, bo
widać,
> że ta organizacja, nawet jak na przedsiewzięcie biznesowe, słabo się na
> swoich błędach uczy, to może wylobuje się taki podatek. Z jakąś klauzulą
> nieważności apostazji. Co by się owieczki mogły dla włąsnego dobra
> zastanowić, czy chcą się odciąć od tego źródła miłości jakim jest polski
> kk. Min 3 lata od deklaracji, konsultacje z proboszczem, zgdoda
> katolickiego psychologa. Te sprawy. Nie brzmi to jakoś nieprawdopdobnie,
> bo przecież służy obronie wiary i tej miłości bliźniego. Albo i będzie
> wręcz odpowiednia odmiana szariatu - dużo osób nie zdaje sobie sprawy,
> że szariat, w bardziej współczesnych i cywilizowanych krajach
> muzułmańskich, gdzie prawo zawiera lub jest na nim oparte, dotyczy
> przede wszystkim wyznawców.

Moje zdanie jest akurat zbieżne z Twoim, tylko po pierwsze stanowisko,
że KK ma ewidencje wyznawców opartą o chrzest nie jest poparte żadnym
stanowiskiem samego tego Kościoła. Shrek, który jest w mojej ocenie
tropicielem tego na naszej grupie, jedynie znalazł wywód duchownego, z
którego wynika, że jak ktoś jest ochrzczony, to jest ochrzczony i tego
zmienić nie sposób. I jest to akurat dość mądre stanowisko. Walka z nim,
to jak walko o możliwość urodzenia dziecka przez mężczyznę - może i
słuszna, ale bez sensu. Skoro On nie znalazł, to mam podstawy sądzić, że
nie ma. Shrek akurat tego dysonansu nie pojmuje, ale to już jego problem.

Kościół odnotowuje w swoich księgach fakt ochrzczenia i dopisuje tam
małżeństwo oraz śmierć. Do czasu wprowadzenia ewidencji ludności, to
było jedyne źródło na podstawie którego możemy się dowiedzieć, kto żył i
zmarł. Ewidencja ludności ma długą historię, sięgającą starożytności.
Już w starożytnym Egipcie, Chinach i Rzymie prowadzono spisy ludności w
celach podatkowych i wojskowych. W nowożytnej Europie, pierwsze
systematyczne rejestry ludności zaczęły pojawiać się w XVII wieku, na
przykład w Szwecji w 1686 roku. W Polsce, współczesna ewidencja ludności
została uregulowana prawnie w 1974 roku ustawą o ewidencji ludności i
dowodach osobistych1. Obecnie ewidencja ludności jest prowadzona w
systemie PESEL, który został wprowadzony w 1979 roku.

Przed wprowadzeniem systemu PESEL w 1979 roku, ewidencja ludności w
Polsce była prowadzona głównie poprzez spisy powszechne oraz lokalne
rejestry. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku, Polska
przeprowadziła pierwszy Narodowy Spis Powszechny w 1921 roku. Był to
ważny krok w budowaniu nowoczesnej administracji państwowej.
Kolejne spisy powszechne miały miejsce w 1931 roku, a ich celem było
zebranie danych demograficznych, społecznych i gospodarczych. Z tego
spisu przykładowo wiemy, iż Polaków wyznania żydowskiego Niemcy
pomordowali, a i Niemcy na tej podstawie ich mordowali. Dokumentację
gmin żydowskich Niemcy po prostu zniszczyli.

Po II wojnie światowej, Polska kontynuowała tradycję spisów
powszechnych, przeprowadzając je w 1950, 1960, 1970 i 1978 roku. Spisy
te miały na celu zebranie szczegółowych danych o ludności,
gospodarstwach domowych, mieszkalnictwie i rolnictwie.

W latach 70. rozpoczęto prace nad stworzeniem centralnego systemu
ewidencji ludności, co zaowocowało wprowadzeniem systemu PESEL w 1979
roku. Ale jeszcze w czasach, które ja pamiętam "służbowo" był PESEL,
oraz tzw. Terenowe Bazy Danych zawierające różne nieznane w PESEL dane.
Obecnie nie ma takich baz terenowych i wszystko, co mamy, to jest w
PESEL. Ale PESEL z jednej strony jest centralny, ale z drugiej strony
nie zawiera części danych z TBD. Przykładowo wyśledzenie dzieci -
rodziców ne jest już tak oczywiste. Co raz na FaceBook są anonse, ze
ktoś oddzielony od rodzeństwa szuka go przez tę platformę.

Już tu pisałem, że gdyby nie niemieckie zbrodnie przeciwko ludzkości
oparte o system ewidencji wyznania, to kto wie, czy ktoś by nie wpadł na
taki pomysł już dawno i nie zbierał pieniędzy na kościoły jakoś
centralnie. Bo zbieranie do koszyczka wydaje mi mało sensowne, zwłaszcza
w momencie, gdy coraz mniej ludzi nosi przy sobie jakąkolwiek gotówkę.
Coraz powszechniejsze są jakieś urządzenia do bezgotówkowego wnoszenia
"ofiary".

Ciekawe - choć tego nigdy się pewnie nie dowiem - jaka część przychodów
parafii pochodzi z koszyczka. Na chwilę obecną wydaje mi się, że
większość, to albo opłaty za odprawienie mszy w jakiejś intencji
(najczęściej za zmarłych) albo dochody z pracy księży w organach
państwowych.

Obecnie jest tu w Polsce (bo Ty chyba w Azji mieszkasz) ogromny sprzeciw
biskupów przeciwko obniżeniu pensum godzin z religii o połowę. Mnie
zawsze zastanawiało to, że Jezus był prostą istotą. Nauczał ludzi
nierozumnych podstawowych zasad etyki na pustyni podczas pojedynczych
spotkań, a KK obecnie potrzebuje jego nauki wpajać ludziom przez naście
lat kilka godzin tygodniowo (religia, msze itd.) i to w dodatku chyba
gorzej mu to wychodzi. Może metoda nie ta, albo jakoś za bardzo tę
wiedzę rozbudowano w stopniu nieadekwatnym do złożoności zagadnienia.
--
(~) Robert Tomasik

do góry