On 2024-08-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 23:06, Robert Tomasik pisze:
>
>>> "Człowiek ochrzczony, nawet jeśli złożył deklarację o wystąpieniu i
>>> nie uczestniczy w życiu Kościoła, a nawet jest do niego i do samego
>>> Pana Boga wrogo nastawiony, nie przestaje być chrześcijaninem, nie
>>> przestaje być członkiem wspólnoty ochrzczonych"
>>>
>> I z tego wynika, że z Kościoła Katolickiego nie można wystąpić?
>
> No właśnie to, że zdaniem Kościła Katolickiego nie można z niego
> wystąpić. Zdaje się, że właśnie o tym dyskutujemy i ty to negujesz.

Nie, no można wystąpić, nie można wymazać faktu chrztu.

> E tam. Małżeństwo da się unieważnić a chrztu się niby nie da:P Nawet
> wyroki się zacierają, a tu się po prostu nie da i już:P

Wyroki się zacierają, ale już nie fakt popełnienia przestępstwa. No jest
w tym jakaś logika. Nie znam się na tym za bardzo, ale pewnie taki
ksiądz może Cię ochrzcić w imieniu Jezusa, bo tak Jezus poinstruował,
ale zdaje się, niepoinstruował w odwrotną stronę.

Per analogia z małżeństwem, to pewnie musiałbyś znaleźć powody
skutkujące nieważnością sakramentu.

Za wiki:
"Deklaracja Światowej Rady Kościołów z 1982 roku wymienia następujące
istotne elementy chrztu: wysłuchanie nauk Pisma Świętego dotyczących
jego znaczenia, przyzywanie Ducha Świętego, wyrzeczenie się zła,
wyznanie wiary w Trójcę Świętą, wykorzystanie wody. Osoba ochrzczona ma
również wyrazić przekonanie, że chrzest da jej nową tożsamość syna lub
córki Bożej oraz że jako członek Kościoła jest powołana, aby głosić
Ewangelię."

Pole do działań jakieś by było, tyle, że zwykle chrzci się dzieci.

> Ja mam w dupie co Kościół od mnie sądzi, ale nie podoba mi się że
> twierdzi że do niego należę, bo ktoś mnie oblał wodą.

On tak nie twierdzi, co przecież jasno wynika z tego linka co
podesłałeś. On twierdzi, że nadal będziesz członkiem pewnej wspólnoty
wiernych, konkretnie Chrześcijan. Obecnie jesteś członkiem może nie
wspólnoty, ale pewnej grupy społecznej, której zajumano motor.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 00:49, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> Kościół dobrze sobie
>>>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>>>
>>>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>>>
>>>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>>>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>>>
>>> No a dlaczego KK ma nie przeć na bezwarunkowy zakaz aborcji?
>>
>> Bo arbitralna i przymusowa egzekucja światopoglądu jakiejś grupy
>> społecznej (kleru, bo nawet nie większości wiernych) znaczącym kosztem
>> innej, jest z gruntu zła, nie mówiąc o tym, że jest wątpliwa etycznie.
>> Dodatkowo kk nie żadnego umocowania moralnego aby to robić, będąc de
>> facto sztandarowym przykładem zepsucia i opozycji do wartości, które sam
>> chce reprezentować.
>>
>
> To samo możesz powiedzieć o innych organizacjach, instytucjach. Jakie
> moralne prawo mają sędziowie, policjanci, politycy, lekarze, gdzie tak
> samo patologie występują, czy moralność wątpliwa.

Są pochodną systemu demokratycznego wybranego pewną większością. Kk
nawet tu nie ma żadnego umocowania.

> Skoro KK uważa, że życie jest od poczęcia, to dlaczego nie ma mówić
> tego, że aborcja to zabicie dziecka i próbować zapobiec? Może tylko w
> ścianach kościoła? Nie może lobbować (Ty nazwiesz to wykorzystywaniem
> aparatu państwowego).

Oni nie mówią, to byłaby opinia, oni aktywnie forsują te opinie, aby
inni żyli podług ich przykazań, czy też nawet interpretacji. Zrób sobie
prosty eksperyment myślowy, zamiast kk, wstaw Islam z szariatem
(odpowiednie organizacje) i pobadaj swoje odczucia w tej materii, jak Ci
to wszystko będzie wtedy pasować.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 07:27, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 08.08.2024 o 01:35, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>> W dniu 07.08.2024 o 02:43, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>>>> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>>>>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>>>>> Kościół dobrze sobie
>>>>>>>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>>>>>>>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> A co w tym dziwnego? Stanowisko jest jasne i jednoznaczne... od poczęcia.
>>>>>>> Reszta równa w dół.
>>>>>>
>>>>>> Stanowisko to pogląd. Pogląd nie jest problemem. Problemem jest
>>>>>> przymuszanie innych aby postepowali zgodnie z tym poglądem. Nie, nic w
>>>>>
>>>>> KK przymusza?
>>>>
>>>> Nie masz co łapać mnie za słówka. Jedyny powód, dla którego nie
>>>> przymusza własnymi rękami jest taki, że nie może. Czasy się zmieniły. Za
>>>> to próbuje wsadzać do więzień wykorzystując apart państwowy i swoje
>>>> wpywy na polityków. Zapewne uważa, jak na wzorzec moralny tej klasy
>>>> przystało, że korupcja polityczna jest mniejszym złem.
>>>>
>>>
>>> Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
>>> Proaborcyjne organizacje lobbują, KK przymusza cudzymi rękami?
>>
>> Tak.
>>
>>> Dlaczego odbierasz prawo KK do sprzeciwu w sprawie aborcji?
>>
>> Bo dążą do sprzeciwu opresyjnego kosztem kobiet.
>>
>
> A gdyby aborcja polegała na zabijaniu po urodzeniu, to tu już nie
> uważasz, że jest dozwolona. Dla KK zabicie przed czy po urodzeniu jest
> zabiciem.

A dla mnie nie, i z mojej perspektywy z powodu kilku komórek, które nic
nie czują, narażają wiele kobiet (i nie tylko), na śmierć, utratę
zdrowia, upodlenie i parę innych. To jest rażąca dysproporacja dóbr i
wręcz zbrodnia. Trudno abym odbierał pozytywnie działania mające np.
przymusić kobiętę, aby urodziła dziecko, które potem na jej oczach
będzie umierać. To jest niewyobrażalne okrucieństwo do którego są zdolni
chyba tylko pozbawieni śladów empatii fanatycy. Fanatyków to da się
jeszcze usprawiedliwić. Najwięcej będzie tu hipokrytów i oportunistów ze
skłonnościami psych/socjopatycznymi.

> Jak mogą zmienić zdanie? Nie mają zmieniać zdania, tylko przyglądać się
> zboku?

Sam jesteś zbok!

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 22:06, Shrek pisze:
>> kto raz został katolikiem, ten będzie nim na zawsze.
>
> Szach-mat. :)

Katolikiem, nie, Chrześcijaninem.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 23:17, Shrek pisze:
>
>>>> "Człowiek ochrzczony, nawet jeśli złożył deklarację o wystąpieniu i
>>>> nie uczestniczy w życiu Kościoła, a nawet jest do niego i do samego
>>>> Pana Boga wrogo nastawiony, nie przestaje być chrześcijaninem, nie
>>>> przestaje być członkiem wspólnoty ochrzczonych"
>>> I z tego wynika, że z Kościoła Katolickiego nie można wystąpić?
>> No właśnie to, że zdaniem Kościła Katolickiego nie można z niego
>> wystąpić. Zdaje się, że właśnie o tym dyskutujemy i ty to negujesz.
>
> Co ja mam do negowania stanowiska Kościoła.Po prostu poddaję w
> wątpliwość sens ustanawiania dekretu normującego coś, co Twoim zdaniem
> Kościół uważa za niemożliwe do zrobienia i tyle.
>>
>>> No, jak zostałeś ochrzczony, to nie da się odchrzcić i bardzo trafnie
>>> gość stwierdza, że nic na to nie można poradzić.
>> E tam. Małżeństwo da się unieważnić a chrztu się niby nie da:P Nawet
>> wyroki się zacierają, a tu się po prostu nie da i już:P
>
> Jak unieważnisz małżeństwo, to nie znaczy, że będziesz mógł twierdzić,
> ze go nigdy nie zawarłeś. Po prostu prawo będzie je za niebyłe uznawać,

Będzie mógł tak twierdzić bo to co zawarł nie było małżeństwem. Co
najwyżej nie będzie, że go nie zawierał. Formy dokonana vs. niedokonana.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 18:17, A. Filip pisze:
>>> To że Kościół przedstawia się jako większość, która już nie jest
>>> właśnie na podstawie statystyk oblewania wodą.
>> Większość Polaków dalej wierzy w "prawdę reklam" według ciebie?
>> Co za stado baranów niedorosłe do realiów kapitalistycznego marketingu.
>> Politycy w RP3 to aż takie durnie że się nie zorientują (w góra
>> paręnaście lat) jak rzeczywiste przełożenie jest dużo mniejsze od
>> "sugerowanego"? Tusk w te 95% przełożenia wierzy? Nie wierzę ?
>
> Bo to nie tak działa moim zdaniem. Jakby kościół miał mniejszość, to
> przy kolejnych wyborach wyskoczyłaby partia, która by swój program
> wyborczy oparła na wyeliminowaniu Kościoła Katolickiego ze strefy
> publicznej. Mając większość w Sejmie dało by się to zrobić. Tylko, że
> taka partia w Polsce nie ma szansy wygrać. To, ze jest kilku głośno
> krzyczących na tej grupie nijak się nie przekłada na społeczeństwo.
>
> Co więcej masie ludzi pasuje takie status quo, że niby są wiernymi, ale
> nie wiadomo do0 końca, bo nie chodzą do kościoła. Co więcej uważam
> osobiście, że chodzenie do kościoła nie jest wyznacznikiem wiary w Boga.
> To jest wyznacznik wiary w Kościół Katolicki jako jedynego słusznego
> pośrednika w zbawieniu, a nawet Kościół chyba tak nie twierdzi.

Raczej wynik uwarunkowań społecznych. Spróbuj na takiej wiosce dokonać
jakiejś apostazji, czy nawet przestać tuptać do kościoła i tam żyć. A
jaka jest wiara w pośrednictwo to widać po lecących statystykach
(wiernych, szkolnych, powołań).

Nie, to nie ten problem. Tu mamy pewne zderzenie wartości pozytywnych,
które religie chrześcijańskie ze sobą niosą, a działania hierarchii
kościelnej, które są w opozycji do tego. Tu nie są potrzebne wybory,
prędzej kolejna schizma. Ale kk jest zbyt dużą organizacją, a tak
skrajnej patologii jaka jest w PL to się pewnie za często nie spotyka.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> nadir <n...@h...org> pisze:
>> W dniu 08.08.2024 o 07:30, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> Nie ułatwi. Spróbuj na początek podać jasne kryteria takiej oceny. Z
>>> zygotą jest jednak dużo prościej.
>>
>> Samo człowieczeństwo jest sprawą umowną i mocno subiektywną. Nie ma
>> więc jasnych kryteriów.
>
> A nie "niektóre granice człowieczeństwa są bardzo rozmyte"?

Jak tak to postawisz to słychać cichutkie "pyk", - to z naszej dyskusji
zniknęła zygota.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.08.2024 o 18:46, A. Filip pisze:
>
>> Pamiętasz święte oburzenie GW za odmowę aborcji gdy dwóch psychiatrów
>> napisało że ciążą _mogła_ stanowić zagrożenie zdrowia (psychicznego)
>> matki? Za dobrze obili sobie dupy blachą.
>>
>> W praktyce prawnej "zagrożenie zdrowia matki" zostawia znacznie szersze
>> pole interpretacji niż większość nie prawników z marszu domniema.
>
> Nie ja jestem od pisania prawa. Po prostu piszę co uważam. Normalnie
> powiedziałbym że w razie czego niech sąd rozstrzyga, ale wtedy to
> zarodek skończy przedszkole.

Wydać nakaz zabezpieczenia!
(wtedy nie będzie już komu donosić)

--
Marcin

do góry

On 2024-08-08, nadir <n...@h...org> wrote:
> W dniu 07.08.2024 o 02:41, Marcin Debowski pisze:
>
>> Kościół jako organizacja, gdzie budowla jest elementem infrastruktury
>> urzędujących funkcjonariuszy tej organizacji.
>
> No to jak wspominałem - pałac biskupa/prałata/kardynała albo Watykan, bo
> pierwszy lepszy kościółek to średnio trafione miejsce.

Dlaczego? Nie przynależy do organizacji i nie urzędują tam jej
funkcjonariusze? Zresztą spodziewam się, chodziło też, aby dotrzeć do
wiernych i zrobić to małe przedstawienie na zasadzie konfrontacji stron.

>> Chyba nie za dobra analogia albo jej nie rozumiem.
>
> Ciebie nie dziwi, że podczas nabożeństwa komuś przeszkadzają jakieś z
> doopy hepeningi, to mnie tym bardziej nie dziwi, że ktoś gasi świeczki w
> Sejmie. Podobno w tym drugim przypadku zostały nawet "znieważone grupy
> osób na tle religijnym".

Nu ale ta pani z mężem świeczek jednak nie gasiła. Sobie stali i tyle.
Niech Braun stoi obok tych świec z jakimś drogowskazem, a zapewne
reakcje będą bardziej zrównoważone.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.08.2024 o 23:53, Robert Tomasik pisze:

> Tylko procedura poboru nie ma z Wojskiem wiele wspólnego.

Nie no - skąd... Procedura poboru _do_wojska_ nie ma nic wspólnego w
wojskiem. Ty się czasem czytasz?

> Dawniej jeszcze na podstawie wyniku tej komisji wojsko powoływało do
> Zasadniczej Służby Wojskowej, ale teraz już tego nie robi. Zasadniczej
> nie ma.

Ale jest prawo jej dotyczące. Rozmowa z tobą jest ciężka - "mężczyźni są
dyskryminowani na przykład w przypadku wojny" - "nieprawda - nie mamy
wojny!".

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry