W dniu 07.08.2024 o 17:47, A. Filip pisze:

>> No a dlaczego KK ma nie przeć na bezwarunkowy zakaz aborcji?
>
> Jak ustalili "człowiek jest od poczęcia" to jaki mają wybór?
> Anulować tą definicje jak małżeństwo kościelne?

Ale co od chwili poczęcia? Ochrona życia? No taka bezwarunkowa to ona
nie jest - nawet współcześnie kapelani nie mają probemów żeby dorabiać
ideologię dlaczego dobrze jest zabijać wroga na wojnie. Wcześniej to
sami te wojny prowadzili "osobiście". Więc de facto mamy tu co najwyżej
porównywanie tej ochrony z innymi wartościami.

Przy uporczywej terapii to już chyba nawet Kościół nie ma specjalnych
wątpliwości, że ochrona życia nie broni się za wszelką cenę. No i już
masz problem, bo utrzymywanie płodów z wadami letalnymi (często sztuczne
bo takie płody bez współczesnego medycznego prowadzenia ciąży po prostu
zwykle by obumierały w ciąży) to nic innego jak uporczywa terapia. Więc
już masz punkt w którym "bezwzględna" ochrona życia poczętego się
niespecjalnie broni. Ba - trzeba być jakimś pojebem żeby kazać matce
nosić letalnie chory płód, żeby sobie umarł w ciepieniu po porodzie
zostawiając matkę i często resztę rodziny z rozpierdoloną doszczętnie
psychiką.

> Prostą konsekwencją definicji "człowiek od chwili poczęcia" jest to że
> aborcja przestaje być _tylko_ wyborem/prawem matki.

Tu bym zwrócił uwagę na jeszcze jedną rzecz - te płody mają ojców,
którzy niekoniecznie muszą mieć to samo zdanie co matka. O ile w
przypadku takich chorób letalnych czy zagrożenia zdrowia nie mówiąc o
życiu matki to bym decyzję pozostawił matce, to w przypadku mniej
"spektakularnych" przypadków, jak w skrajnym przypadku aborcja na
życzenie to wypadłałoby żeby ojciec też miał coś do powiedzenia.
Niefajnie byłoby jakby ojciec deklarował że chce to dziecko wychować i
bezradnie patrzył jak potencjalna matka poddaje się aborcji przy jego
sprzeciwie... Trochę mnie dziwi że nikt tego nie podnosi - a może
sytuacja wydumana...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.08.2024 o 17:56, A. Filip pisze:

>> Rozmawiamy raczej o tych co się nie identyfikują z Kościołem a Kościół
>> identyfikuje ich jako członków. Co by było jakby cię jakaś partia (na
>> przykład komunistyczna) uznała za swojego członka, bo tak i publicznie
>> twierdziła że jesteś ich członkiem, podobnie jak większość obywateli,
>> bo ini tak uważają i co więcej nie dopuszczają możliwości wypisania
>> się?
>
> A co w praktyce wynika z "nieodwracalności wstąpienia do KRK przez
> chrzest noworodka" w przełożeniu na kwestie prawa świeckiego?

Przynależność do kościoła - to samo co z przynależności do partii. Na
przykład że partia/kościół uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się w
twoim imieniu.

> Rozgłaszają imiennie i publicznie że Jak Kowalski jest (ma być)
> członkiem? Wskażesz coś poza przetwarzaniem danych osobowych?

No na przyklad ogłaszaja ile mają członków i twierdzą na podstawie tego
że są liczącą się siłą co daje im mandat to mieszania w polityce a nawet
brania różnego rodzaju subwencji od panstwa? Dokładnie jak z partią.

> Jak powiedział prawnik Billa C. na procesie impeachmentu: "So what?".

Odwrócę pytanie - skoro to bez znaczenia to czemu Kościół się tak przy
tym upiera?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.08.2024 o 12:06, Marcin Debowski pisze:
>> protestu.
> Kościół jest otwarty dla wszystkich w tym sensie, że co do zasady nie ma
> ograniczeń aby tam wejść. Coś jak teren ogrodzony, z otwartą bramą.
> Twoje mieszkanie nie ma takiego charakteru.

Wiesz, jak będę miał otwarte drzwi do ogrodu, to też nie znaczy że każdy
może ... Takie akcje, to po prostu nadużycie gościnności.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>> Kościół dobrze sobie
>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>
>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>
>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>
> No a dlaczego KK ma nie przeć na bezwarunkowy zakaz aborcji?

Bo arbitralna i przymusowa egzekucja światopoglądu jakiejś grupy
społecznej (kleru, bo nawet nie większości wiernych) znaczącym kosztem
innej, jest z gruntu zła, nie mówiąc o tym, że jest wątpliwa etycznie.
Dodatkowo kk nie żadnego umocowania moralnego aby to robić, będąc de
facto sztandarowym przykładem zepsucia i opozycji do wartości, które sam
chce reprezentować.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-07, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Ja jako męska szowinistyczna świnia choć jestem przeciw aborcji to
> staram się nie wypowiadać stanowczo dopóki jakiś skurwysyn mnie nie
> wkurwi _całkowitym_ brakiem moralnych wątpliwości. Różnica między
> "mniejsze zło"/"zło konieczne" (z trudem akceptowalne z negatywnym
> zachwytem) a "zwykły zabieg medyczny" dla mnie jest fundamentalna.
> Dr. Mengele miał moralne wątpliwości?

Dokładnie o to chodzi. Sprawa nie jest ani jednoznaczna ani tym bardziej
prosta, a możliwe do wyrządzenia szkody są bardzo realne. Poza tym
główne nieporozumienie jest takie, że postulowanie aby kobieta miała
prawo do aborcji podług własnego wyboru wcale przecież nie oznacza że
aborcja to jakieś dobro i nic nie znaczący czyn. Tak, wiem, że są różnej
klasy patofeministki, ktore podchodzą do tego jak do wizyty w spa, ale
zdecydowana większość widzi to właśnie jako zło konieczne wynikające z
określonych okoliczności.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> życiu matki to bym decyzję pozostawił matce, to w przypadku mniej
> "spektakularnych" przypadków, jak w skrajnym przypadku aborcja na
> życzenie to wypadłałoby żeby ojciec też miał coś do powiedzenia.
> Niefajnie byłoby jakby ojciec deklarował że chce to dziecko wychować i
> bezradnie patrzył jak potencjalna matka poddaje się aborcji przy jego
> sprzeciwie... Trochę mnie dziwi że nikt tego nie podnosi - a może
> sytuacja wydumana...

Podnosi. Nawet ostatnio był medialny wyrok. Co prawda nie o aborcję
sensu stricto chodziło, i to raczej w drugą stronę, ale dylemat po
bardzo zbliżonej lini.

https://www.rp.pl/zdrowie/art40916181-sad-prawo-zaro
dka-do-zycia-jest-wazniejsze-od-tego-co-mysli-ojciec

"Prawo zarodka do życia i do urodzenia przez matkę genetyczną jest
ważniejsze od prawa do wychowania w pełnej rodzinie oraz od autonomii
ojca do decydowania o swojej prokreacji - uznał Sąd Rejonowy w Radomiu."

--
Marcin

do góry

On 2024-08-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.08.2024 o 12:06, Marcin Debowski pisze:
>>> protestu.
>> Kościół jest otwarty dla wszystkich w tym sensie, że co do zasady nie ma
>> ograniczeń aby tam wejść. Coś jak teren ogrodzony, z otwartą bramą.
>> Twoje mieszkanie nie ma takiego charakteru.
>
> Wiesz, jak będę miał otwarte drzwi do ogrodu, to też nie znaczy że każdy
> może ... Takie akcje, to po prostu nadużycie gościnności.

Jak bedziesz miał otwarte drzwi swojego prywatenego domu, to nadal nie
jest to zaproszenie do Twojej chałupy. Owo "nadużycie gościnności"
wynika zaś z tego co kk robi, co dla wielu osób jest nieakceptowalne.
Jak ktoś Ci będzie próbował robić coś złego to pewnie mu powiesz parę
dosadnych słów i gdzieś to będziesz miał, że nie jesteś wobec tej osoby
uprzejmy.

Pomijam już skrajny ogląd sytuacji, że przy polskim kk, jako
organizacji, to nie wiem, czy wizytę w kościele określiłbym jako
przyzwolonie wynikające z gościnności, czy też bardziej odwiedzenie
miejsca prowadzenia specyficznej działalności gospodarczej.

Ale żeby być uczciwym, to muszę tu się przyznać, że mój antyklerykalizm
jest obecnie podsycany głownie przez media, choć mam i złe doświadczenia
z co bardziej młodszych lat. Tyle, że trochę wątpie czy się tu coś
zmieniło na jakiś plus.

A że nie jest to jakaś uniwersalna przypadłość (np. taka arogancja,
buta, chciwość) to wiem, bo miałem okazję zobaczyć jak się księża
katoliccy zachowują w takiej Azji. To jest niewyobrażalna różnica.
Oczywiście na korzyść tych ostatnich.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.08.2024 o 02:43, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> Kościół dobrze sobie
>>>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>>>
>>>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>>>
>>>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>>>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>>>
>>>
>>> A co w tym dziwnego? Stanowisko jest jasne i jednoznaczne... od poczęcia.
>>> Reszta równa w dół.
>>
>> Stanowisko to pogląd. Pogląd nie jest problemem. Problemem jest
>> przymuszanie innych aby postepowali zgodnie z tym poglądem. Nie, nic w
>
> KK przymusza?

Nie masz co łapać mnie za słówka. Jedyny powód, dla którego nie
przymusza własnymi rękami jest taki, że nie może. Czasy się zmieniły. Za
to próbuje wsadzać do więzień wykorzystując apart państwowy i swoje
wpywy na polityków. Zapewne uważa, jak na wzorzec moralny tej klasy
przystało, że korupcja polityczna jest mniejszym złem.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-07, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2024-08-07, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 06.08.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2024-08-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>>>> W dniu 06.08.2024 o 01:04, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> Kościół dobrze sobie
>>>>>> zapracował, aby tam robiono właśnie takie protesty
>>>>>
>>>>> Ale to był protest w sprawie aborcji a nie pedofilii.
>>>>
>>>> Nu, aborcji. A kto prze na pełen bezwarunkowy zakaz i jest siłą sprawczą
>>>> tych wszystkich restrykcyjnych ustaw?
>>>>
>>> No a dlaczego KK ma nie przeć na bezwarunkowy zakaz aborcji?
>>
>> Bo arbitralna i przymusowa egzekucja światopoglądu jakiejś grupy
>> społecznej (kleru, bo nawet nie większości wiernych) znaczącym kosztem
>> innej, jest z gruntu zła, nie mówiąc o tym, że jest wątpliwa etycznie.
>> Dodatkowo kk nie żadnego umocowania moralnego aby to robić, będąc de
>> facto sztandarowym przykładem zepsucia i opozycji do wartości, które sam
>> chce reprezentować.
>
> Czym narzucanie zakazu aborcji się fundamentalnie różni od narzucania
> absolutnego zakazu kary śmierci nawet dla Breivik-ów?
> Dla mnie teza że Breivik bardziej zasługuje na życie od dziecka
> poczętego (płodu) jest "śmiała". Płód parudziesięciu osób nie zabił.

Tu podział widzę bardziej po lini, że dla wielu płód nie jest dzieckiem.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.08.2024 o 01:11, Marcin Debowski pisze:

> Podnosi. Nawet ostatnio był medialny wyrok. Co prawda nie o aborcję
> sensu stricto chodziło, i to raczej w drugą stronę, ale dylemat po
> bardzo zbliżonej lini.

No ale w drugą stronę. No i jak mają to sądy rozstrzygać, to trochę
głupio, bo wyrok zapadnie zapewne gdy zarodek powinien kończyć przedszkole.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry