X-No-Archive:yes

"Paweł Pluta" <p...@c...kofeina.net> napisał

> Obawiam się, że to nie ma szans zadziałać.

No cóż - to _już_działa :) Od jakichś dwóch miesięcy.

> Ja nie dorabiam faktów. Ja podaję zgrubny przykład tego, co by się mogło
> pojawić na sali sądowej.

Boże drogi, ale zrozum, że to jest właśnie dorabianie faktów, a nie
dyskutowanie w oparciu o fakty istniejące.

> > Nikt nie mówił o zabieraniu dziecka przez przedszkolankę po 5 czy 10

> Spoko, będzie trzeba, adwokat powie.

Ale_co_powie? Że mama przyszła 5 minut "po dzwonku" i pocałowała klamkę?
A świadkowie (inne wychowawczynie, mąż wychowawczyni), którzy potwierdzą, że
wychowawczyni czekała na mamę godzinę i się nie doczekała, to pies?

> > Jasssssne, ale jeśli przedszkolanka zaprowadziłaby dziecko do pogotowia
> > opiekuńczego, to matka dziwnym trafem od razu wiedziałaby gdzie ono jest
:>

> Przedszkolanka miałaby kryty tyłek: taka jest procedura i zrobiła wszystko
> zgodnie z przepisami.

Gdzie jest taka procedura?
Jak dotąd cała ta dyskusja opiera się na dywagacjach, a nikt nie podał
realnych przepisów w tej kwestii.

> > Z tego, co napisałeś.
> > Co to bowiem wg Ciebie znaczy "odpowiednie zaplecze prawne"?

> A "zaplecze prawne" to jest jakiś wieloznaczny termin? Pierwsze słyszę.
> Prawnik przedszkola w tym przypadku.

No i czymże wg Ciebie ten prawnik przedszkola różni się od prawnika
pierdolniętych rodziców?
Jakies inne prawo studiował?

N.

do góry

On Thu, 14 Dec 2006 14:04:06 +0100, Nixe
<n...@f...peel> wrote:
> X-No-Archive:yes
>
> "Paweł Pluta" <p...@c...kofeina.net> napisał
>
>> Obawiam się, że to nie ma szans zadziałać.
>
> No cóż - to _już_działa :) Od jakichś dwóch miesięcy.

Hm? No bo formalnie rzecz biorąc nagłówek to to nie jest. Ale może
archiwizery nie są takie formalistyczne.

>> Ja nie dorabiam faktów. Ja podaję zgrubny przykład tego, co by się mogło
>> pojawić na sali sądowej.
>
> Boże drogi, ale zrozum, że to jest właśnie dorabianie faktów, a nie
> dyskutowanie w oparciu o fakty istniejące.

No przecież ja to doskonale rozumiem. Ja tylko podaję przykład, jakie fakty
mógłby dorobić za drobną opłatą energiczny adwokat. Teoretycznie.

>> > Nikt nie mówił o zabieraniu dziecka przez przedszkolankę po 5 czy 10
>
>> Spoko, będzie trzeba, adwokat powie.
>
> Ale_co_powie? Że mama przyszła 5 minut "po dzwonku" i pocałowała klamkę?

Ano.

> A świadkowie (inne wychowawczynie, mąż wychowawczyni), którzy potwierdzą, że
> wychowawczyni czekała na mamę godzinę i się nie doczekała, to pies?

Będą świadkowie, to się ich wiarygodność jakoś podważy, albo wykaże, że to,
co mówią, to żaden dowód. Nie będzie - tym lepiej.

>> > Jasssssne, ale jeśli przedszkolanka zaprowadziłaby dziecko do pogotowia
>> > opiekuńczego, to matka dziwnym trafem od razu wiedziałaby gdzie ono jest
>:>
>
>> Przedszkolanka miałaby kryty tyłek: taka jest procedura i zrobiła wszystko
>> zgodnie z przepisami.
>
> Gdzie jest taka procedura?
> Jak dotąd cała ta dyskusja opiera się na dywagacjach, a nikt nie podał
> realnych przepisów w tej kwestii.

Ktoś pisał, że standardową procedurą jest izba dziecka, czy jak jej tam.
Może to nie prawda, ale brzmi prawdopodobnie.

>> > Z tego, co napisałeś.
>> > Co to bowiem wg Ciebie znaczy "odpowiednie zaplecze prawne"?
>
>> A "zaplecze prawne" to jest jakiś wieloznaczny termin? Pierwsze słyszę.
>> Prawnik przedszkola w tym przypadku.
>
> No i czymże wg Ciebie ten prawnik przedszkola różni się od prawnika
> pierdolniętych rodziców?
> Jakies inne prawo studiował?

Weź mnie nie osłabiaj. Wszyscy prawnicy sa jednakowi? To może lekarze też? I
każdy jest tak samo dobrym kierowcą, a Mickiewicz i Zenek Grucha pisali
takie same wiersze?

Paweł Pluta

--

-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.

do góry

X-No-Archive

Użytkownik "Paweł Pluta" <p...@c...kofeina.net> napisał w wiadomości
news:slrneo2jfc.kp2.ppawel@chlor.kofeina.net...

> Hm? No bo formalnie rzecz biorąc nagłówek to to nie jest.

Nie musi być.
http://en.wikipedia.org/wiki/X-No-Archive
http://groups.google.pl/support/bin/answer.py?answer
=7918&ctx=sibling

> Będą świadkowie, to się ich wiarygodność jakoś podważy, albo wykaże, że
to,
> co mówią, to żaden dowód.

A dlaczego zakładasz akurat_taki_scenariusz, a nie taki, że to z mamusi
zrobi się nieodpowiedzialnego potwora?

> > No i czymże wg Ciebie ten prawnik przedszkola różni się od prawnika
> > pierdolniętych rodziców?
> > Jakies inne prawo studiował?

> Weź mnie nie osłabiaj. Wszyscy prawnicy sa jednakowi?

Nie są, ale cały czas nie rozumiem dlaczego zakładasz, że prawnik wynajęty
przez pierdolniętych rodziców poradzi sobie w tej sprawie lepiej, niż
prawnik wynajęty przez przedszkolę? Przyjmując, że wykluczamy instytucję
"koperty".

N.

do góry

On Thu, 14 Dec 2006 14:40:42 +0100, Nixe
<n...@f...peel> wrote:
> X-No-Archive
>
> Użytkownik "Paweł Pluta" <p...@c...kofeina.net> napisał w wiadomości
> news:slrneo2jfc.kp2.ppawel@chlor.kofeina.net...
>
>> Hm? No bo formalnie rzecz biorąc nagłówek to to nie jest.
>
> Nie musi być.

To ja przepraszam.

> http://en.wikipedia.org/wiki/X-No-Archive
> http://groups.google.pl/support/bin/answer.py?answer
=7918&ctx=sibling
>
>> Będą świadkowie, to się ich wiarygodność jakoś podważy, albo wykaże, że
> to,
>> co mówią, to żaden dowód.
>
> A dlaczego zakładasz akurat_taki_scenariusz, a nie taki, że to z mamusi
> zrobi się nieodpowiedzialnego potwora?

Bo akurat było zapotrzebowanie na scenariusz udupiający panią
przedszkolankę. Oczywiście, że da się również wykombinować scenariusz
udupiający rodziców.

>> > No i czymże wg Ciebie ten prawnik przedszkola różni się od prawnika
>> > pierdolniętych rodziców?
>> > Jakies inne prawo studiował?
>
>> Weź mnie nie osłabiaj. Wszyscy prawnicy sa jednakowi?
>
> Nie są, ale cały czas nie rozumiem dlaczego zakładasz, że prawnik wynajęty
> przez pierdolniętych rodziców poradzi sobie w tej sprawie lepiej, niż
> prawnik wynajęty przez przedszkolę? Przyjmując, że wykluczamy instytucję
> "koperty".

Bo to byłaby sprawa pieniacka i jest spora szansa, że pierdolnięci rodzice
mają już w takich doświadczenie i dobrego w pieniaczeniu prawnika (oraz
forsę do wyrzucenia na takowego). Przedszkole raczej będzie miało jakiegoś
radcę prawnego do banalnych spraw i budżet zbyt cienki na wynajmowanie
specjalisty kontrpieniacza.
Oczywiście może być i tak, że prawnik przedszkolny jest cichym geniuszem i
rozniesie prawnika pierdolniętych; po prostu wydaje mi się to dalece mniej
prawdopodobne.

Paweł Pluta

--

-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.

do góry

Użytkownik "Michal Jankowski" <m...@f...edu.pl> napisał
w wiadomości news:2nfybkdsss.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...
> "Maciek" <m...@e...com.pl.nospam> writes:
>
>>> Nie wiem, czy to jest proceduralne, ale wychowawczyni
>>> zabrała dziecko do siebie na noc.
>>
>> OIMW, nie jest. I w żadnym razie nie powtarzajcie tego
>> numeru. Nie wiem, jakie mogą być konsekwencje, ale mam
>> wrażenie że poważne.
>
> Pluton egzekucyjny.

Pewnie nie. Ale może oskarżenie o uprowadzenie...?



>
> Na milosc boska, dziecko zostalo oddane pod opieke
> przedszkolanki i na pewno kontynuowanie tej opieki
> przez te przedszkolanke nie jest zadnym przestepstwem.

Obawiam się, że jest trochę inaczej: dziecko zostało
oddane pod opiekę PRZEDSZKOLU, nie przedszkolance.
Przedszkolanka jest w tej sytuacji tylko siłą najemną,
zatrudnioną do "wykonania" tej opieki. Owszem, wysoce
kwalifikowaną - ale tylko pracownicą, a nie stroną umowy
o opiekę.

Po godzinach, poza pracą przedszkolanka nadal jest wysoko
kwalifikowaną osobą, o wiedzy fachowej i praktycznych
umiejętnościach odpowiednich do zaopiekowania się
dzieckiem - jednak nie przypuszczam, by miała do tego
*upoważnienie*.
Bardzo więc bym się zdziwił, gdyby zabranie dziecka
do domu zostało przez prawo potraktowane zasadniczo
inaczej, niż zabranie np. dziecka błądzącego bez
opieki po parku lub ulicy.


Maciek

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
napisał w wiadomości news:elq3i0$7tm$2@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Maciek" <m...@e...com.pl.nospam>
> napisał w wiadomości news:elofna$3ji$1@opal.futuro.pl...
>
>> OIMW, nie jest. I w żadnym razie nie powtarzajcie tego
>> numeru. Nie wiem, jakie mogą być konsekwencje, ale mam
>> wrażenie że poważne. Dzwońcie na policję -- i niech już
>> oni się martwią o pogotowie opiekuńcze i ewentualne
>> poszukiwanie zaginionych rodziców.
>
> Telefon na policje może nie być głupim pomysłem, ale nie
> wydaje mi się złym zabranie przez opiekunkę dziecka do domu.
> W sumie wiadomo gdzie dziecko jest i ma tam opiekę.

Wiadomo? KOMU?

Przychodzi spóźniony rodzic, pań nie ma, dzieci nie ma,
przedszkole zamknięte, KOMU wiadomo gdzie dziecko...?!

W tej sytuacji, nawet gdybyś na drzwiach zostawił kartkę
"Pani/e X.Y, aby odebrać dziecko proszę się zgłosić do ...,
nr telefonu ...", to niemal na pewno zostałaby przeoczona.
Jedyna nadzieja, że taki rodzic zacznie szukanie od telefonu
alarmowego policji. I dlatego NAJPIERW, zanim cokolwiek
innego, trzeba zawiadomić policję.

Tako rzecze laik.


A dziś dostałem odpowiedź, z drugiej ręki wprawdzie (od
żony kolegi, poprzez owego kolegę), ale MSZ dość wiarygodną
(jego żona jest przedszkolanką): procedura jest taka, że
jeśli przedszkolanka musi wyjść z pracy i dzieckiem nie
ma kto się zająć, zawiadamia się policję - i ta umieszcza
malca we właściwym miejscu (tu kolega się nieco zaplątał
w relacji, ale wg mnie oczywiście powinno być:
"w pogotowiu opiekuńczym"); w żadnym razie opiekunce
nie wolno zabrać dziecka z przedszkola do siebie do domu.


Maciek

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:elrt5k$l46$1@opal.futuro.pl>
Maciek <m...@e...com.pl.nospam> pisze:

> Pewnie nie. Ale może oskarżenie o uprowadzenie...?

Ty też nie wiesz, co to znaczy "uprowadzić kogoś"?

> Obawiam się, że jest trochę inaczej: dziecko zostało
> oddane pod opiekę PRZEDSZKOLU, nie przedszkolance.

Obawiam się, że piszesz bzdury. Przedszkole to instytucja.
Dzieckiem opiekuje się człowiek, który w tej instytucji pracuje.
I to ten człowiek, a nie przedszkole, jest za dziecko odpowiedzialny.
Analogicznie - to nie szpital leczy ludzi i odpowiada za stan ich zdrowia,
lecz lekarze tam zatrudnieni.

> Po godzinach, poza pracą przedszkolanka nadal jest wysoko
> kwalifikowaną osobą, o wiedzy fachowej i praktycznych
> umiejętnościach odpowiednich do zaopiekowania się
> dzieckiem - jednak nie przypuszczam, by miała do tego
> *upoważnienie*.

Naprawdę uważasz, że do zajęcia się przez przedszkolankę (która notabene
robi to codziennie) dzieckiem, z którego rodzicami/rodziną nijak nie można
się skontaktować potrzebne jest upoważnienie? Gdy w lesie spotkasz
zagubionego, spłakanego malucha, to zostawisz go tam i wezwiesz policję
określając położenie dzieciaka, a sam się oddalisz w obawie, że
zaopiekowanie się nim bez upoważnienia podpadałoby pod uprowadzenie?

> Bardzo więc bym się zdziwił, gdyby zabranie dziecka
> do domu zostało przez prawo potraktowane zasadniczo
> inaczej, niż zabranie np. dziecka błądzącego bez
> opieki po parku lub ulicy.

A co w tym jest dziwnego? Szczerze mówiąc bardziej szokuje mnie to, co
piszesz.
Rozumiem, że Ty byś takie dziecko zostawił na miejscu?

--
Nixe

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:elrtlh$mbe$1@opal.futuro.pl>
Maciek <m...@e...com.pl.nospam> pisze:

> Przychodzi spóźniony rodzic, pań nie ma, dzieci nie ma,
> przedszkole zamknięte, KOMU wiadomo gdzie dziecko...?!

A jeśli dziecko jest na policji, to rodzic dowiaduje się o tym
telepatycznie?

> W tej sytuacji, nawet gdybyś na drzwiach zostawił kartkę
> "Pani/e X.Y, aby odebrać dziecko proszę się zgłosić do ...,
> nr telefonu ...", to niemal na pewno zostałaby przeoczona.

Skąd założenie, że "na pewno zostałaby przeoczona"?
A kartkę "Zgodnie z procedurą prawną odprowadziłam dziecko na policję"
rodzic by zauważył? :>

> Jedyna nadzieja, że taki rodzic zacznie szukanie od telefonu
> alarmowego policji.

Dla mnie to logiczne, że skoro dziecko zostawiłam pod opieką przedszkolanek,
to przede wszystkim u nich staram się go szukać. A dopiero potem na policji.

> I dlatego NAJPIERW, zanim cokolwiek
> innego, trzeba zawiadomić policję.

A kto temu zaprzecza?
Wszystko rozbija się o to, czy dziecko - po powiadomieniu policji - można
zabrać do domu.

> jeśli przedszkolanka musi wyjść z pracy i dzieckiem nie
> ma kto się zająć, zawiadamia się policję

Zauważ - jeśli dzieckiem nie ma się kto zająć.
A co w sytuacji, gdy ma się nim kto zająć (tu: przedszkolanka).

> malca we właściwym miejscu (tu kolega się nieco zaplątał
> w relacji, ale wg mnie oczywiście powinno być:
> "w pogotowiu opiekuńczym"); w żadnym razie opiekunce
> nie wolno zabrać dziecka z przedszkola do siebie do domu.

A czy koleżanka-przedszkolanka mogłaby podać odpowiednie przepisy prawne?
Bo to, co przytaczasz, brzmi raczej jak jej prywatne dywagacje niewiele
różniące się od wniosków z tej dyskusji. Ktoś coś tam wie, ktoś inny
usłyszał coś innego, jeszcze inny przeinaczył, ale prawdy nie zna nikt.

--
Nixe

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@e...com.pl.nospam> napisał w wiadomości
news:elrtlh$mbe$1@opal.futuro.pl...

> Wiadomo? KOMU?

Policji. HJak rodzice perzyjdą po dziecko i stwierdzą, że go nie ma, to mają w
zasadzie dwie możliwości. Nawiazać kontakt z dyrekcją przedszkola (to skieują
ich do opeikunki) albo z Policją, co da analogiczny skutek.
>
> Przychodzi spóźniony rodzic, pań nie ma, dzieci nie ma,
> przedszkole zamknięte, KOMU wiadomo gdzie dziecko...?!
> W tej sytuacji, nawet gdybyś na drzwiach zostawił kartkę
> "Pani/e X.Y, aby odebrać dziecko proszę się zgłosić do ...,
> nr telefonu ...", to niemal na pewno zostałaby przeoczona.
> Jedyna nadzieja, że taki rodzic zacznie szukanie od telefonu
> alarmowego policji. I dlatego NAJPIERW, zanim cokolwiek
> innego, trzeba zawiadomić policję.

No właśnie. Ale zawiadomić, a nie oddawać im.
>
> Tako rzecze laik.
>
I bardzo słusznie rzecze.
>
> A dziś dostałem odpowiedź, z drugiej ręki wprawdzie (od
> żony kolegi, poprzez owego kolegę), ale MSZ dość wiarygodną
> (jego żona jest przedszkolanką): procedura jest taka, że
> jeśli przedszkolanka musi wyjść z pracy i dzieckiem nie
> ma kto się zająć, zawiadamia się policję - i ta umieszcza
> malca we właściwym miejscu (tu kolega się nieco zaplątał
> w relacji, ale wg mnie oczywiście powinno być:
> "w pogotowiu opiekuńczym"); w żadnym razie opiekunce
> nie wolno zabrać dziecka z przedszkola do siebie do domu.

Procedura procedurą, a życie życiem. W większości miast polskich nie ma
"pogotowia opiekuńczego". A jak jest, to jest to przechowalnia zbirów i
młodocianych przestępców, gdzie raczej nie chciał bym, by moje dziecko trafiło.

do góry

Użytkownik " Nixe"
> W wiadomości <news:elrt5k$l46$1@opal.futuro.pl>
> Maciek <m...@e...com.pl.nospam> pisze:
>
>> Obawiam się, że jest trochę inaczej: dziecko zostało
>> oddane pod opiekę PRZEDSZKOLU, nie przedszkolance.
>
> Obawiam się, że piszesz bzdury. Przedszkole to instytucja.
> Dzieckiem opiekuje się człowiek, który w tej instytucji pracuje.
> I to ten człowiek, a nie przedszkole, jest za dziecko odpowiedzialny.
> Analogicznie - to nie szpital leczy ludzi i odpowiada za stan ich zdrowia,
> lecz lekarze tam zatrudnieni.
>
Maciek ma rację. To instytucja a osobowo jej dyrektor odpowiada za dziecko.
Nauczyciel/przedszkolanka to pracownik najemy, który opiekuje się nimi
jedynie w zakresie i czasie określonym przez dyrektora. Jeżeli w czasie
pobytu dziecka pod opieką tejże instytucji stanie mu się jakaś krzywda, to
skarżysz i stawiasz przed sądem instytucję, nie nauczyciela. Oczywiście o
ile sam własnymi rękami nie urwał dziecku głowy ;)

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

do góry