Historia ta przypomina trochę te znane z gazet...

Wczoraj przyszedł list polecony z US w którym napisane było że US wszczyna
postepowanie przeciwko osobie fizycznej A z tytułu zaległosci podatkowych za
rok 99 firmy - spółdzielni B. Podstawa prawna art. 116 Ordynacji podatkowej.

"A" w tamtych czasach był prezesem spółdzielni B, więc US doszedł do wniosku
że z art. 116 daje mu podstawe scigania byłego prezesa za długi sp-ni B.

Trochę to jest dziwne:
1. Czy za 99 rok mogą scigać jeszcze?
2. Art. 116 ustalający odpowiedzialnośc osób trzecich za długi firm został
dodany do ordynacji podatkowej w 2002 roku. Czy zatem prawo nie próbuje tu
działać wstecz? W 1999 roku nie było przepisów o takiej odpowiedzialności.
3. "A" poszedł się dowiedzieć o co chodzi do US. Pani wyjaśniła że
spółdzielnia B jest w likwidacji od 1997 roku do dziś, co jest dziwne bo
powinna miec ogłoszoną dawno upadłość i nie byłoby problemu. A tak problem
jest. No i dodała, że mogą rozłożyć na raty :)

4. "A" przeczytał w domu treść art. 116 i jest tam napisane że:
Art. 116. § 1. Za zaległości podatkowe spółki z ograniczoną
odpowiedzialnością, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w organizacji,
spółki akcyjnej lub spółki akcyjnej w organizacji odpowiadają solidarnie
całym swoim majątkiem członkowie jej zarządu, jeżeli egzekucja z majątku
spółki okazała się w całości lub w części bezskuteczna, a członek zarządu:

1) nie wykazał, że:

a) we właściwym czasie zgłoszono wniosek o ogłoszenie upadłości lub wszczęto
postępowanie zapobiegające ogłoszeniu upadłości (postępowanie układowe) albo

b) niezgłoszenie wniosku o ogłoszenie upadłości lub niewszczęcie
postępowania zapobiegającego ogłoszeniu upadłości (postępowania układowego)
nastąpiło bez jego winy;



No i "A" przypominiał sobie że w 1997 roku wierzyciel spółdzielni B złożył
wniosek o upadłość spółdzielni B. "A" nawet był na rozprawie. Sad
postanowił: odrzucic wniosek o ogłoszenie upadłości bo sp-nia B nie miała
majatku na przeprowadzenie postępowania upadłościowego.

Sąd zalecił porozumienie się z wierzycielem. sp-nia się porozumiała.
Zastawiła prawa majątkowe za długi, a w 2001 roku udało jej się doprowadzić
do wydania wierzycielowi zastawu co zlikwidowło te długi.



No więc zatem:

4. Czy zatem art. 116 punkt a tu nie działa . Wniosek złożony był. Co wiecej
było układanie się z wierzycielem, umowa zastawna i potem wydanie zastawu,
notarialne.



Jak zrobić aby się odczepili. POMOCY!

M.

do góry

>
> odpowiadają solidarnie całym swoim majątkiem członkowie jej zarządu,
> jeżeli egzekucja z majątku spółki okazała się w całości lub w części
> bezskuteczna, a członek zarządu:
> 1) nie wykazał, że:
>
> a) we właściwym czasie zgłoszono wniosek o ogłoszenie upadłości lub
> wszczęto postępowanie zapobiegające ogłoszeniu upadłości
> (postępowanie układowe) albo
Aby to działało to członek zarządu musi zgłosić wniosek o upadłość a nie
ktoś inny /wierzyciel/.

BK

do góry

On Wed, 20 Apr 2005, Marvin wrote:

>+ 1. Czy za 99 rok mogą scigać jeszcze?

IM*H*O tak. Za 99. podatek płaciło się w 2000, od grudnia 2000 licząc
pięć lat...

>+ całym swoim majątkiem członkowie jej zarządu, jeżeli egzekucja z majątku
>+ spółki okazała się w całości lub w części bezskuteczna, a członek zarządu:
>+
>+ 1) nie wykazał, że:
>+
>+ a) we właściwym czasie zgłoszono wniosek o ogłoszenie upadłości [...]
[...]
>+ No więc zatem:
>+
>+ 4. Czy zatem art. 116 punkt a tu nie działa . Wniosek złożony był. Co wiecej
>+ było układanie się z wierzycielem, umowa zastawna i potem wydanie zastawu,
>+ notarialne.

No ale to najwyraźniej nie pomogło na *inne* długi.
Sądzę że przeciwny punkt widzenia sprowadza się do tego: "no dobrze,
TAMTE dlugi zapłacone, ale firma popadła w NOWE"... a do nich "wniosku"
nie było.

>+ Jak zrobić aby się odczepili. POMOCY!

Brak pomysłu :(

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "BogdanK" <b...@p...com> napisał w wiadomości
news:d46kae$87k$1@news.onet.pl...
>
>
>>
>> odpowiadają solidarnie całym swoim majątkiem członkowie jej zarządu,
>> jeżeli egzekucja z majątku spółki okazała się w całości lub w części
>> bezskuteczna, a członek zarządu:
>> 1) nie wykazał, że:
>>
>> a) we właściwym czasie zgłoszono wniosek o ogłoszenie upadłości lub
>> wszczęto postępowanie zapobiegające ogłoszeniu upadłości
>> (postępowanie układowe) albo
> Aby to działało to członek zarządu musi zgłosić wniosek o upadłość a nie
> ktoś inny /wierzyciel/.


Ale chyba ustawa nie wymienia tu kto to ma złożyć. Złożono to bezosobowe
pojecie. A zarząd ma wykazać fakt tego, że to takie coś było. Czy tak?

m.

do góry

>
> No ale to najwyraźniej nie pomogło na *inne* długi.
> Sądzę że przeciwny punkt widzenia sprowadza się do tego: "no dobrze,
> TAMTE dlugi zapłacone, ale firma popadła w NOWE"... a do nich "wniosku"
> nie było.
>

Ale to cały czas to same długi. Po prostu w 99 roku firma (w likwidacji
zaczeła czyscić bilans).

A co powiecie na to: odpowiedzialnośc osób trzecich za długi osób prawnych
została dodana do ordynacji podatkowej w 2002 roku. To niby jak miałem w
2002 roku złożyć wniosek o upadłość skutkujący za 99 rok. Przenieść się w
czasie?

M.

do góry

On Thu, 21 Apr 2005, Marvin wrote:

>+ A co powiecie na to: odpowiedzialnośc osób trzecich za długi osób prawnych
>+ została dodana do ordynacji podatkowej w 2002 roku. To niby jak miałem w
>+ 2002 roku złożyć wniosek o upadłość skutkujący za 99 rok. Przenieść się w
>+ czasie?

Może to jest jakaś linia obrony - ale na to to kogoś "obcykanego
w upadlościach" potrzebujesz !
IMO oczywistym jest że źle stawiasz pytanie :) - bo obowiązek zgłaszania
upadłości "we właściwym czasie" na pewno był (przecież nie wynika on
z Ordynacji :]). Natomiast jeśli odpowiedzialność została dopisana później
- to rzeczywiście... coś w tym jest. Na pierwszy rzut oka nie powinna
mieć miejsca...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Marvin wrote:
> Użytkownik "BogdanK" <b...@p...com> napisał w wiadomości
> news:d46kae$87k$1@news.onet.pl...
>>
>> Aby to działało to członek zarządu musi zgłosić wniosek o upadłość a
>> nie ktoś inny /wierzyciel/.
>
>
> Ale chyba ustawa nie wymienia tu kto to ma złożyć. Złożono to
> bezosobowe pojecie. A zarząd ma wykazać fakt tego, że to takie coś
> było. Czy tak?
>
Aby podsumować ten kierunek argumentacji to weź pod uwagę jaki niezły myk
byłby gdyby dopuścić Twoje argumenty:
Zarząd prowadzi celową działalnośc zadłużeniową firmy, nie chce składać
wniosku o upadłość /chociaż musi/ ale chce uniknąć odpowiedzialności karnej
i majątkowej i robi tak: wchodzi w zmowę z małym wierzycielem lub wręcz
podstawionym, ten wysyła wezwania o zapłatę jakiejś śmiesznej należności po
czym składa wniosek do sądu o upadłość bo dłużnik niewypłacalny. Sąd
/najczęściej/ oddala taki wniosek i co? Czy zarząd może zasłaniać się tym,
że wniosek o upadłość był złożony? Moim zdaniem nie. Nie taka była intencja
ustanowienia takich zapisów w prawie upadłościowym. To zarząd ma ciągły
wgląd w dokumenty firmy i to on najszybciej może /musi/ wiedzieć o tym czy
zaszły okoliczności obowiązku ogłoszenia upadłości. I tylko wtedy kiedy on
zgłosi we właściwym czasie może skorzystać z dobrodziejstwa uchylenia się od
roszczeń wierzycieli kierowanych do nich jako osób fizycznych.
Natomiast to co dalej podniosłeś o tym, że do ordynacji weszło to w 2002 a
sprawa dotyczy 1999 to może być właściwy trop, ale tu musi prawnik coś
doradzić.

Pozdrawiam BK

do góry

> Natomiast to co dalej podniosłeś o tym, że do ordynacji weszło to w 2002 a
> sprawa dotyczy 1999 to może być właściwy trop, ale tu musi prawnik coś
> doradzić.


Ale oprócz tego obowiązku o zgłoszeniu upadłości, jako "albo" ordynacja
podaje "lub wszczęto
postępowanie zapobiegające ogłoszeniu upadłości (postępowanie układowe)"...

Spółdzielnia od poczatku dogadywała się z wierzycielem. W końcu zastawiła
umową notarialną prawa majątkowe za długi (w 1997 roku). Zaczęła się też
starać o to, aby ten zastaw mu wydać i wyczyścić sytuację. Ale do tego
doszło dopiero w 2001 roku. Wtedy wierzyciel zgodził się wziąć zastaw.

Czy to podpada pod to "postępowanie zapobiegające ogłoszeniu upadłości"? Bo
moim zdaniem widac, że zarząd działał (wszczął).

Druga kwestia: czy skoro w orzeczeniu sądu godspodarczego nt. tego złożonego
wniosku o upadłość jest wskazanie iż "sp-nia _osiągneła_ przesłankę
upadłościową ale nie ma majątku na koszty postępowania" i dalej orzeczenie
wskazuje że zastaw jest skutecznym zabezpieczeniem w upadłości, dlatego
sp-nia powinna wydać zastaw wierzycielowi" coś tu do sprawy pozytywnie
wnosi?

M.

do góry

Marvin wrote:
>> Natomiast to co dalej podniosłeś o tym, że do ordynacji weszło to w
>> 2002 a sprawa dotyczy 1999 to może być właściwy trop, ale tu musi
>> prawnik coś doradzić.
>
>
> Ale oprócz tego obowiązku o zgłoszeniu upadłości, jako "albo"
> ordynacja podaje "lub wszczęto
> postępowanie zapobiegające ogłoszeniu upadłości (postępowanie
> układowe)"...
>
> Spółdzielnia od poczatku dogadywała się z wierzycielem. W końcu
> zastawiła umową notarialną prawa majątkowe za długi (w 1997 roku).
> Zaczęła się też starać o to, aby ten zastaw mu wydać i wyczyścić
> sytuację. Ale do tego doszło dopiero w 2001 roku. Wtedy wierzyciel
> zgodził się wziąć zastaw.

> Czy to podpada pod to "postępowanie zapobiegające ogłoszeniu
> upadłości"? Bo moim zdaniem widac, że zarząd działał (wszczął).


Prawo upadłościowe przewiduje dwie wersje upadłości
1/ upadłość połączona z likwidacją majątku
2/ upadłość z możliwością zawarcia układu z wierzycielami, gdzie majątek
zostaje a firma za zgodą wierzycieli może realizować plan naprawczy

Oba warianty zakładaja obowiązek prowadzenia ich pod nadzorem ustanowionego
przez sąd syndyka a tego sąd ustanawia po zgłoszeniu wniosku o upadłość
przez reprezentantów upadłego. Cała ta procedura ma na celu ochronę interesu
wszystkich wierzycieli a to osiąga sie jedynie kiedy proces upadłości
likwidacyjnej czy naprawczej odbywa się pod nadzorem sądu przez
ustanowionego "niezależnego" zarządcy /syndyka/.

> Druga kwestia: czy skoro w orzeczeniu sądu godspodarczego nt. tego
> złożonego wniosku o upadłość jest wskazanie iż "sp-nia _osiągneła_
> przesłankę upadłościową ale nie ma majątku na koszty postępowania" i
> dalej orzeczenie wskazuje że zastaw jest skutecznym zabezpieczeniem w
> upadłości, dlatego sp-nia powinna wydać zastaw wierzycielowi" coś tu
> do sprawy pozytywnie wnosi?
>
Potrzebujesz szybko dobrego prawnika może gdzieś jest szansa

BK

do góry

On Thu, 21 Apr 2005, Bogdan K wrote:

>+ Marvin wrote:
>+ > Użytkownik "BogdanK" <b...@p...com> napisał
>+ >> Aby to działało to członek zarządu musi zgłosić wniosek o upadłość a
>+ >> nie ktoś inny /wierzyciel/.
>+ >
>+ > Ale chyba ustawa nie wymienia tu kto to ma złożyć. Złożono to
>+ > bezosobowe pojecie. A zarząd ma wykazać fakt tego, że to takie coś
>+ > było. Czy tak?
>+ >
>+ Aby podsumować ten kierunek argumentacji to weź pod uwagę jaki niezły myk
>+ byłby gdyby dopuścić Twoje argumenty:
>+ Zarząd prowadzi celową działalnośc zadłużeniową firmy, nie chce składać
>+ wniosku o upadłość /chociaż musi/ ale chce uniknąć odpowiedzialności karnej
>+ i majątkowej i robi tak: wchodzi w zmowę z małym wierzycielem lub wręcz
>+ podstawionym, ten wysyła wezwania o zapłatę jakiejś śmiesznej należności po
>+ czym składa wniosek do sądu o upadłość bo dłużnik niewypłacalny. Sąd
>+ /najczęściej/ oddala taki wniosek i co?

...i nie jest spełniony warunek "złożenia we właściwym czasie".
A złożenie *za późno* to już chyba bez znaczenia "kto"...

>+ Czy zarząd może zasłaniać się tym,
>+ że wniosek o upadłość był złożony? Moim zdaniem nie.

IMO dobrze piszesz, ale IMO z zupełnie innego powodu - właśnie
tego "właściwego czasu" :(

>+ zaszły okoliczności obowiązku ogłoszenia upadłości. I tylko wtedy kiedy on
>+ zgłosi we właściwym czasie może skorzystać z dobrodziejstwa uchylenia się od
^^^^^^^^^^^^

No i IMO w tym jest sendo sprawy: jak *we właściwym czasie* złoży
wniosek wierzyciel - to już byłaby to sprawa sądu.
Ale jak:
- wniosek zostanie wycofany/cokolwiek (że *nie* zostanie odrzucony)
to "obowiązek" IMHO wraca
- wniosek zostanie odrzucony "bo nie ma środków" to znaczy że
czas nie był "właściwy"...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry