On Wed, 16 Jan 2013, Animka wrote:

> Ja bym czyjejś karty nie przecięła, prędzej zadzwonilabym
> po policję jak karta fałszywa.

Głównym dowodem fałszywości karty jest brak podpisu jak rozumiem?
Piękne.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał:
> Głównym dowodem fałszywości karty jest brak podpisu jak
> rozumiem? Piękne.

Wcale bym się nie zdziwił że gdzieś w jakimś regulaminie dokładnie tak jest
to ujęte:)
Nie doszukuj się logiki w prawie, a tym bardziej w bankowym:)
Czy zapomnienie PINu, lub pomyłkowe jego niepoprawne wpisanie jest
fałszywości karty? Skoro nie to dlaczego bankomaty inkasują karty?
W regulaminie jest wzmianka o bezpieczeństwie, to znaczy o niepodawaniu PINu
innym osobom bo to podobno gwarantuje bezpieczeństwo karty, ale czy to
prawda?
Złodziej PINu nie potrzebuje, wystarczy że zanotuje sobie numer twojej
karty, mimo to płacąc w markecie śmiało podajesz kartę obcej osobie:)

do góry

W dniu piątek, 18 stycznia 2013 13:18:29 UTC+1 użytkownik news napisał:

> Złodziej PINu nie potrzebuje, wystarczy że zanotuje sobie numer twojej
> karty, mimo to płacąc w markecie śmiało podajesz kartę obcej osobie:)

Nic nie musi notować, na potwierdzeniu dla sprzedawcy jest pełen numer karty i data
ważności. Tylko CVV brakuje.

--
Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

do góry

On Fri, 18 Jan 2013, news wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał:
>> Głównym dowodem fałszywości karty jest brak podpisu jak
>> rozumiem? Piękne.
>
> Wcale bym się nie zdziwił że gdzieś w jakimś regulaminie dokładnie tak jest
> to ujęte:)

Regulamin to nie prawo :)
A zarzut fałszywości karty to jest zarzut *PRAWNY*.
Karta pełni rolę "dokumentu uprawniającego do do otrzymania
sumy pieniężnej", za sfałszowanie (samo sfałszowanie, bez posłużenia
się nim) takiego dokumentu można dostać parę lat.
310 KK :) (w odróżnieniu od 270 KK, które są za "używanie", za
to dotyczą wszystkich dokumentów, nie tylko pieniężnych)

> Nie doszukuj się logiki w prawie, a tym bardziej w bankowym:)

Y tam.
Znam miejscami przepisy podatkowe i zapewniam że *TA* zasada
jest mi doskonale znana :>
Właśnie dlatego kładę nacisk na odróżnienie *braku podpisu*
od *sfałszowania*. Różnica jest dratmatyczna.

> Czy zapomnienie PINu, lub pomyłkowe jego niepoprawne wpisanie jest
> fałszywości karty?

W żadnym razie.
Podobnie jak autograf o treści "kaczka dziwaczka" zamiast "Jan
Kowalski". Co najwyżej uniewiarygodni dokument, ale NIJAK nie
będzie to fałszerstwo.

> Skoro nie to dlaczego bankomaty inkasują karty?

Bo to wynika z umowy i ani nie implikuje ani nie wynika
z fałszywości karty.
W myśl umowy karta jest własnością wystawcy (sprawdź w umowie)
i on jest uprawniony, również przez pełnomocnika (to już
wynika z prawa), do rozporządzania nią. Godzisz się na to
podpisując umowę o kartę (w tym podpisem elektronicznym).
Krótko mówiąc - karta jest zatrzymywana "po uważaniu".

Równie dobrze możesz zawrzeć ze mną umowę, że dam Ci do używania
wachlarz, ale będę mógł go w każdej chwili pociąć lub spalić.

To, że merytorycznym kryterium może byc 3-krotne podanie
błędnego PIN nie jest tożsame z "zasadą prawną".
W ten prosty sposób unikany jest spór o podobnych charakterze,
jak w sprawie "mandatów za fotoradar" :), czyli ustalania
w przypadkach wątpliwych czy coś tam wolno czy nie.

> W regulaminie jest wzmianka o bezpieczeństwie, to znaczy o niepodawaniu PINu
> innym osobom bo to podobno gwarantuje bezpieczeństwo karty, ale czy to
> prawda?

Nie myl warunku koniecznego z wystarczającym :)

> Złodziej PINu nie potrzebuje, wystarczy że zanotuje sobie numer twojej karty,
> mimo to płacąc w markecie śmiało podajesz kartę obcej osobie:)

*JA*???
W markecie?
Kartę?
*ŚMIAŁO*?

A widziałeś w .pl market, w którym to klient własnopalczaście
przeciąga kartę przez czytnik? ;) No to tam nie jest spełniony
warunek "dawania" ;)

Albo bardzo nieuważnie czytasz, albo dopiero od niedawna
zaglądasz na tę grupę :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał:
> Regulamin to nie prawo :)

Regulamin jest częścią umowy, no chyba że jest nie zgodny z prawem. Swoja
drogą do dziś zachodzę w głowę jak to jest że wpisy w umowę typu "jedna
strona może dowolnie zmieniać regulamin bez wiedzy i zgody drugiej strony"
jest zgodny z prawem?


> Właśnie dlatego kładę nacisk na odróżnienie *braku podpisu*
> od *sfałszowania*. Różnica jest dratmatyczna.

Ale pani w supermarkecie tnąc kartę zapewne nic o fałszowaniu nie mówiła,
stwierdziła tylko że karta jest nieważna i pewnie zgodnie z regulaminem
miała rację:)


> W myśl umowy karta jest własnością wystawcy (sprawdź
> w umowie) i on jest uprawniony, również przez pełnomocnika
> (to już wynika z prawa), do rozporządzania nią.

Znowu zachodzę w głowę nad zgodnością z prawem owego zapisu, bo skoro karta
jest banku to powinienem mu ją zwrócić, niemniej karta jest nie moja, ale
pieniądze tak i zablokowanie mi do nich dostępu jest sprzeczne z umową:)
Pewnie kasjerka tnąca nożycami kartę też była pełnomocnikiem banku i miała
prawo rozporządzać nią w imieniu banku do woli:)


> A widziałeś w .pl market, w którym to klient własnopalczaście
> przeciąga kartę przez czytnik? ;) No to tam nie jest spełniony
> warunek "dawania" ;)

Nie widziałem w życiu takiego marketu a zwiedziłem ich kilka setek na
terenie całego kraju, pewnie wyjątki też istnieją:)

do góry

W liście datowanym 21 stycznia 2013 (11:27:12) napisano:


> A widziałeś w .pl market, w którym to klient własnopalczaście
> przeciąga kartę przez czytnik? ;) No to tam nie jest spełniony
> warunek "dawania" ;)

Widziałem. Kasa samoobsługowa w Tesco.


--
Pozdrowienia,
Yakhub

do góry

W dniu poniedziałek, 21 stycznia 2013 15:21:16 UTC+1 użytkownik news napisał:

> Swoja
> drogą do dziś zachodzę w głowę jak to jest że wpisy w umowę typu "jedna
> strona może dowolnie zmieniać regulamin bez wiedzy i zgody drugiej strony"
> jest zgodny z prawem?

LOL, pewnie wystarczy sprawdzić przepisy kc o wzorcach umowy, żeby się przekonać, że
nie tyle "zgodne z prawem" ile wynikające z przepisów.

> > W myśl umowy karta jest własnością wystawcy (sprawdź
> > w umowie) i on jest uprawniony, również przez pełnomocnika
> > (to już wynika z prawa), do rozporządzania nią.

> Znowu zachodzę w głowę nad zgodnością z prawem owego zapisu, bo skoro karta
> jest banku (ciach)

Właściwie znów wystarczy zajrzeć do przepisów :)

> niemniej karta jest nie moja, ale
> pieniądze tak i zablokowanie mi do nich dostępu jest sprzeczne z umową:)

Po pierwsze to zależy jaka to karta. Po drugie nawet przy debetówce zablokowanie
karty nie odcina dostępu do kasy (przy prepaid, tak).


> > A widziałeś w .pl market, w którym to klient własnopalczaście
> > przeciąga kartę przez czytnik? ;) No to tam nie jest spełniony
> > warunek "dawania" ;)

> Nie widziałem w życiu takiego marketu a zwiedziłem ich kilka setek na
> terenie całego kraju, pewnie wyjątki też istnieją:)

Samoobsługowe kasy pojawiły się dawno temu w Auchanie, a pół roku temu wchodzą też w
Tesco. Samoobsługa jest też w delikatesach koło mojej pracy, w automatach
sprzedażowych (np. biletowych MPK i PKP we Wrocławiu). Ba, dziś nawet widziałem
automat Ministerstwa Sprawiedliwości przy wydziale KRS (!).

--
Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał"
> od prawa bankowego do regulaminu: myk jest taki, że z ustawy wynika
> legalność zmiany stawek oraz niektórych
> innych zmian poprzez "publiczne powiadomienie".

W umowach myślę że wszystkich banków i operatorów telefonicznych jest punkt
mówiący ze bank/operator może sobie do woli i kiedy chce bez niczyjej wiedzy
i zgody zmieniać regulamin dowolnie, więc zachodzę w głowę jak to możliwe ze
to zgodne z prawem?
Teraz jak spiszę umowę na wymianę rury z takim podpunktem a po podpisaniu
umowy zmienię regulamin że mogę zrezygnować z wymiany rury bez konsekwencji
finansowych:)


> Ależ nie, możesz je sobie nadal wziąć, tylko już nie kartą :)

Ja mam umowę z bankiem internetowym gdzie nie ma innej możliwości wypłaty
kasy jak kartą:)
Uniemożliwienie mi korzystania z karty jest równoznaczne z blokowaniem
dostępu do moich pieniędzy:)

do góry

On Mon, 21 Jan 2013, news wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał:
>> Regulamin to nie prawo :)
>
> Regulamin jest częścią umowy, no chyba że jest nie zgodny z prawem. Swoja
> drogą do dziś zachodzę w głowę jak to jest że wpisy w umowę typu "jedna
> strona może dowolnie zmieniać regulamin bez wiedzy i zgody drugiej strony"
> jest zgodny z prawem?

Trzeba przebić się przez zapisy wymogów ustaw - dawno tego nie robiłem,
ale kiedyś sprawdzałem ścieżką od prawa bankowego do regulaminu: myk
jest taki, że z ustawy wynika legalność zmiany stawek oraz niektórych
innych zmian poprzez "publiczne powiadomienie".
W czasach przedinternetowych sprowadzało się to do wywieszenia stosownego
ogłoszenie we wszystkich oddziałach banku.
Nie wszystko można w ten sposób zmieniać, stąd przy zmianach
organizacyjnych w rodzaju fuzji występują "ulubione" (i umawiane
później na .banki :)) zmiany w regulaminach w stylu: "bez opłat
zmienione na zero złotych".
Bo stawki można już zmieniać w tym trybie :>

>> Właśnie dlatego kładę nacisk na odróżnienie *braku podpisu*
>> od *sfałszowania*. Różnica jest dratmatyczna.
>
> Ale pani w supermarkecie tnąc kartę zapewne nic o fałszowaniu nie mówiła,

Przedpiścia wrzucił jedno i drugie do wspólnego worka.
Gdzieś dalej argumentował "skoro to nie fałszerstwo to czemu bankomat
zatrzymuje kartę".
No to wyjaśniam: "bo tak", i jest to najskuteczniejsza forma ujęcia
w umowie :D

> stwierdziła tylko że karta jest nieważna i pewnie zgodnie z regulaminem miała
> rację:)

Trzeba odróżnić *jej* regulamin (umowy sprzedawcy z organizacją
"karcianą") od regulaminu posiadacza karty :)
Przed posiadaczem karty bankowej (tj której właścicielem jest bank)
osoba będąca pełnomocnikiem właściciela *nie* musi się tłumaczyć.
"Zatrzymuję kartę, dziękuję".

>> W myśl umowy karta jest własnością wystawcy (sprawdź
>> w umowie) i on jest uprawniony, również przez pełnomocnika
>> (to już wynika z prawa), do rozporządzania nią.
>
> Znowu zachodzę w głowę nad zgodnością z prawem owego zapisu, bo skoro karta
> jest banku to powinienem mu ją zwrócić,

No i zwraca, tak jak piszesz niżej.

> niemniej karta jest nie moja, ale
> pieniądze tak i zablokowanie mi do nich dostępu jest sprzeczne z umową:)

Ależ nie, możesz je sobie nadal wziąć, tylko już nie kartą :)

> Pewnie kasjerka tnąca nożycami kartę też była pełnomocnikiem banku i miała
> prawo rozporządzać nią w imieniu banku do woli:)

Tak właśnie: 95 KC.

>> A widziałeś w .pl market, w którym to klient własnopalczaście
>> przeciąga kartę przez czytnik? ;) No to tam nie jest spełniony
>> warunek "dawania" ;)
>
> Nie widziałem w życiu takiego marketu a zwiedziłem ich kilka setek na terenie
> całego kraju, pewnie wyjątki też istnieją:)

Właśnie ktoś zapodał i szczęka mi opadła - poprzedni raz spotkałem
się z takim "układem" (w Polsce! - ale nie, nie w markecie) w zeszłym
tysiącleciu.
Chyba się kiedyś wybiorę sprawdzić ;), szkoda że nie mam takiego
gdzieś pod ręką :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 22 Jan 2013, Yakhub wrote:

> Widziałem. Kasa samoobsługowa w Tesco.

Thx za namiar, przy okazji obejrzę (nie mam pod ręką, w odróżnieniu
od paru innych).

pzdr, Gotfryd

do góry