W dniu 27.05.2019 o 19:15, Shrek pisze:

> A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej pracowników?
> Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich nie wolno.
> Przytłaczająca większość duchownych nie była w małżeństwie (co nie
> przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet
> przygotowywać do życia w małżeństwie innych), więc w teorii powinni
> być prawiczkami;)

Wiesz, że zastanawiałem się już kilka razy nad tym i o ile zakaz
cudzołóstwa dotyczy mężatek, to trudno o tym mówić w wypadku osoby,
która nie jest poślubiona. Kościół niby naucza o tym zakazie, ale jak
zapytać, z czego on konkretnie wynika, to to już gorzej ze wskazaniem
powiedzmy konkretnego fragmentu Ewangelii.

Po za tym ksiądz jest księdzem od chwili święceń. Ale wcześniej? Ludzie
nie są doskonali. Nawet w zakonach składasz śluby czystości na pewien
okres i znam osoby, kóre po tym okresie wystąpiły i założyły szcześliwe
związki, w których maja dzieci. Dopiero któreś kolejne śluby są wieczyste.
>
>> Bo zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p
>> opijanemu to było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.
> A - o to ci chodzi. Zgwałcenie może i tak, seks niekoniecznie. Nie
> wnikając w szczegóły, niejednemu zdarzyło się obudzić i nie pamiętać
> jakiegoś wyraźnego zamiaru uprawiania seksu. A jednak się zdarzyło;)

Jak nie pamięta, to czasem trudno stwierdzić, czy chciał/a, czy nie.
Stąd czasem są różne kontrowersje. Kobieta nie pamięta, by wyrażała
zgodę - ale czy z tego wynika, że nie wyrażała? Czasem rzecz się wydaje
oczywista. ale czasem wcale nie.
>
>>>> Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest
>>>> ona nawet w prawie świeckim honorowana.
>>> Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.
>> art. 178 kpk
> Jako świadka nie można przesłuchiwać. Ale co do zasady może (a może
> nawet powinien) sam sprawę zgłosić, jeśli jest ściagana z urzędu?
> Przyznam, że nie wiem. Z drugiej strony pewnie obrońsca nie powinien
> do proka latać...

Serial pt. "Ksiądz Mateusz", to niby taka bajka, ale czasem są tam fajne
aspekty przemycane. Co ma zropbić ksiądz, który dowie się podczas
spowiedzi świętej o planowanym zabójstwie?
>
>>>> Po drugie - i hierarchowie często się tak tłumaczą - czasem nie
>>>> do końca wiadomo, jak tam było.
>>> Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty
>>> (oczywiście dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P
>> Żaden, ale argument przeciwko konieczności złożenia zawiadomienia.
> No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz trzeba
> ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że większość uważa,
> że hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden problem, a jednak
> kogoś widać uwiera.

Nie zawsze większość ma rację. Poza tym czy na pewno większość? To
nagonka dziennikarska. Ile Ty osobiście znasz ofiar pedofilii księży?
Ale takich, w odniesieniu do których masz pewność. Ja osobiście znam ze
dwie osoby, a i to mam wątpliwość co do prawdziwości tych relacji.
>
>>> I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać
>>> klienta na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na
>>> tyle podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to
>>> powinien wyjaśnić - prawda?
>> Niekoniecznie, a nawet na pewno nie. Samo pomówienie może być
>> powodem wysłania na inną parafię, by ukrócić plotki. Nie ejst to na
>> tyle niedorzeczne, by zaprzeczyć.
> Skoro tak uważasz. To ukrócili te plotki, czy raczej na odwrót? :P

Wiesz, moim zdaniem jak gość wyjedzie, to po pewnym czasie ludzie po
prostu zapomną. Takie pomówienia - jeśli to pomówienia - mogą wynikać z
czegoś. Ktoś kogoś nie lubi. Ktoś chce zaistnieć. Przeniesienie
powoduje, że można to zweryfikować. Jeśli w nowej parafii będą te same
problemy, to problem jest z księdzem. Jeśli w starej kolejny ksiądz
okaże się pedofilem, top problemem nie jest ksiądz, a parafia. W każdym
razie nie powiesz, ze to niedorzeczna taktyka.
>
>>>> Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz
>>>> po prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje
>>>> decyzje taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie
>>>> wiedzy, a nie na podstawie tego, co ustalono "po latach" i po
>>>> prostu może się pomylić.
>>> A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.
>> MAsz prawo mieć swoje zdanie.
>
> Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak człowiek
> "trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak są
> podejrzenia że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić prokuratora
> (jak nie ksiądz to oczywiście też). Widać nie dla wszystkich jest to
> oczywiste.

Powiedzmy, że przyjdzie ktoś i pomówi o pedofilię twojego kumpla z
roboty. Polecisz do prokuratora, czy uznasz, ze skoro przyszedł do
Ciebie, to może iść też do prokuratora, skoro tak uważa?

do góry

W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:

>> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?
> I czy zgwałcił policjanta czy policję?
> Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
> zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
> czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.

do góry

W dniu 27.05.2019 o 19:23, Shrek pisze:

>> I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
>> pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
>> wyobrażasz skazanie kogoś?
> Tak jak w każdym innym przypadku przestępstwa ściganego z urzędu. Na
> przykład ofiary zabójstw na ogół nie składają zażaleń u proków, a jednak
> ci jakoś się z urzędu włączają.

Ale w wypadku zabójstwa masz twardy dowód - zwłoki. Przy zgwałceniu
jednym z elementów jest zgoda, lub jej brak. Pomijając ekstremalne
sytuacje typu filmik, to jak chcesz bez zeznania samego niepokrzywdzonej
ustalić, czy wyrażała zgodę? Ba, jak nawet masz filmik, na którym
nagrano, że dziewczyna protestowała, a ona zezna, ze to było dla pozoru?
Takie rzeczy się zdarzają nie tylko w filmach. Wykluczysz?

do góry

W dniu 27.05.2019 o 21:31, n...@o...pl pisze:

>>> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
>>> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
>> A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i
>> "przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te, których ściganie odbywa się
>> wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to
>> powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.
> Pedofilia jest ścigana z urzędu.
>
Ale trzeba mieć dowód na tę pedofilię. Jeśli nie ma twardych dowodów, to
pozostają zeznania. A tu już bywa różnie.

do góry

w <5ced4e7d$0$17362$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
<r...@g...pl> napisał(-a):

> W dniu 27.05.2019 o 19:56, n...@o...pl pisze:
>
> >> Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
> >> samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła
> > A jak ksiądz zgwałci ministranta, to już to byłoby samooskarżenie firmy, bo to
> > firma zgwałciła? Czy co chcesz powiedzieć?
> >
> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

Czyli Policja nie musi o tym donosić do... policji, bo firma nie ma nakazu
samooskarżania?

do góry

w <5ced9e04$0$530$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
<r...@g...pl> napisał(-a):

> W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:
>
> >> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?
> > I czy zgwałcił policjanta czy policję?
> > Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
> > zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
> > czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.
>
> Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
> do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.

Czyli jeżeli w mojej firmie pracownik zabije klienta, to ja spokojnie mogę go
zakopać, bo żadna ustawa w odniesieniu do mojej firmy nie nakazuje mi tego?

do góry

n...@o...pl pisze:
> w <5ced4e7d$0$17362$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
> <r...@g...pl> napisał(-a):
>
>> W dniu 27.05.2019 o 19:56, n...@o...pl pisze:
>>
>> >> Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
>> >> samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła
>> > A jak ksiądz zgwałci ministranta, to już to byłoby samooskarżenie firmy, bo to
>> > firma zgwałciła? Czy co chcesz powiedzieć?
>> >
>> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?
>
> Czyli Policja nie musi o tym donosić do... policji, bo firma nie ma nakazu
> samooskarżania?

<ironia> Policja nie musi niczego donosić bo gwałcący i gwałcony
policjant są już gruntownie wprowadzeni w sprawę. </ironia>

--
A. Filip
| Czas jest ojcem cudów. (Przysłowie perskie)

do góry

W dniu 28.05.2019 o 23:02, n...@o...pl pisze:

>>>> Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
>>>> samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła
>>> A jak ksiądz zgwałci ministranta, to już to byłoby samooskarżenie firmy, bo to
>>> firma zgwałciła? Czy co chcesz powiedzieć?
>> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?
> Czyli Policja nie musi o tym donosić do... policji, bo firma nie ma nakazu
> samooskarżania?
>
Czyli uważasz, że on jednak został przez Policję zgwałcony?

do góry

W dniu 28.05.2019 o 23:04, n...@o...pl pisze:

>>>> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?
>>> I czy zgwałcił policjanta czy policję?
>>> Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
>>> zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
>>> czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.
>> Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
>> do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.
> Czyli jeżeli w mojej firmie pracownik zabije klienta, to ja spokojnie mogę go
> zakopać, bo żadna ustawa w odniesieniu do mojej firmy nie nakazuje mi tego?
>
Tobie nakazuje. Twojej firmie nie. Firma, to twór prawny. Osoba prawna
nie może popełnić przestępstwa. Może, na zasadach opisanych w ustawach,
odpowiadać za przestępstwa popełnione przez osoby działające w jej
imieniu, ale to musi z czegoś wynikać.

Jeśli policjant przekraczając swoje uprawnienia komuś uczyni szkodę, to
Policja za to cywilnie odpowiada. Ale jak zrobi to nie w związku ze
służbą, to już nie.

Gdyby ksiądz dopuścił się przestępstwa podczas zajęć religii
organizowanych przez Kościół, to Kościół by za to odpowiadał cywilnie.
Ale jeśli czyni to jako nauczyciel, to fakt, że jest księdzem nie ma
większego znaczenia, bo odpowiada szkoła.

Teraz pozostaje pytanie, na ile to, co robi ksiądz poza terenem kościoła
i w trakcie czynności niezwiązanych z posługą kapłańską, ma związek z
Kościołem. Nie twierdzę, że nie ma, ale w każdym razie nie jest to
oczywiste i wymaga zbadania każdego przypadku z osobna. Nie można a'
priori założyć, że ksiądz zawsze działa w ramach działalności Kościoła.

do góry

W dniu 28.05.2019 o 22:44, Robert Tomasik pisze:

>> A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej pracowników?
>> Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich nie wolno.
>> Przytłaczająca większość duchownych nie była w małżeństwie (co nie
>> przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet
>> przygotowywać do życia w małżeństwie innych), więc w teorii powinni
>> być prawiczkami;)
>
> Wiesz, że zastanawiałem się już kilka razy nad tym i o ile zakaz
> cudzołóstwa dotyczy mężatek, to trudno o tym mówić w wypadku osoby,
> która nie jest poślubiona.

A ty co - islamista - mężatek tak, a mężów już nie? Wydaje mi się, że
oni przez cudzołóżstwo rozumieją również seks pozamałżeński. Nie mój
problem;)

Kościół niby naucza o tym zakazie, ale jak
> zapytać, z czego on konkretnie wynika, to to już gorzej ze wskazaniem
> powiedzmy konkretnego fragmentu Ewangelii.

Łatwo czy ciężko -tak naucza, więc teoretycznie znakomita większość
kleru to powinni być prawiczki.

> Po za tym ksiądz jest księdzem od chwili święceń. Ale wcześniej?

A wcześniej na ogół katolikiem. I te zasady go tak samo obowiązują. Co
chcesz udowodnić - że to hipokryci, który głoszone przez siebie zasady
mają głęboko w dupie (często dosłownie)?

>>> Bo zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p
>>> opijanemu to było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.
>> A - o to ci chodzi. Zgwałcenie może i tak, seks niekoniecznie. Nie
>> wnikając w szczegóły, niejednemu zdarzyło się obudzić i nie pamiętać
>> jakiegoś wyraźnego zamiaru uprawiania seksu. A jednak się zdarzyło;)
>
> Jak nie pamięta, to czasem trudno stwierdzić, czy chciał/a, czy nie.
> Stąd czasem są różne kontrowersje. Kobieta nie pamięta, by wyrażała
> zgodę - ale czy z tego wynika, że nie wyrażała? Czasem rzecz się wydaje
> oczywista. ale czasem wcale nie.

O tym mówię - ale to temat bardzo poboczny w naszym wątku.

> Serial pt. "Ksiądz Mateusz", to niby taka bajka, ale czasem są tam fajne
> aspekty przemycane. Co ma zropbić ksiądz, który dowie się podczas
> spowiedzi świętej o planowanym zabójstwie?

Nie mam telewizora - serio. I co ma zrobić?

>> No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz trzeba
>> ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że większość uważa,
>> że hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden problem, a jednak
>> kogoś widać uwiera.
>
> Nie zawsze większość ma rację. Poza tym czy na pewno większość?

A jakie znaczenie ma czy większość? Ja tak uważam. I wolno mi - prawda?

> To
> nagonka dziennikarska. Ile Ty osobiście znasz ofiar pedofilii księży?

A jakie ma to znaczenie? A ile ty znasz ofiar pedofili wogóle? Nie znam
też osobiście (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) ofiar gwałtów,
kradzieży na wnuczka, księży szykanowanych przez SB ani nikogo kogo by
zamordowano na komisriacie - i co z tego?

> Wiesz, moim zdaniem jak gość wyjedzie, to po pewnym czasie ludzie po
> prostu zapomną.

No i widzisz - przez takich wrednych Sekielskich nie zapomniano - to
dobrze czy źle? Poza tym w pedofilii w kościele nie chodzi o to, żeby
zapomniano.

> Takie pomówienia - jeśli to pomówienia - mogą wynikać z
> czegoś. Ktoś kogoś nie lubi. Ktoś chce zaistnieć.

O tego jest prokurator, żeby sprawdzić. Najwyżej kóremuś z hierarchów
postawi zarzuty - skoro stawia się zarzuty matce, której zmarło dziecko
(dla jej dobra), to w czym problem? Ksiądz z zarzutami powinien być
wdzięczny - ma speclajne prawa, sprawa zostanie uczciwie wyjaśniona...
(oczywiście ironia, gdybyś się nie domyślił).

> Przeniesienie
> powoduje, że można to zweryfikować. Jeśli w nowej parafii będą te same
> problemy, to problem jest z księdzem.

Noż kurwa mać. Podejrzeń o pedofilie nie weryfikuje się podsuwając
podejrzanemu nowe dzieci! Czy ty jesteś normalny?

> Jeśli w starej kolejny ksiądz
> okaże się pedofilem, top problemem nie jest ksiądz, a parafia. W każdym
> razie nie powiesz, ze to niedorzeczna taktyka.

Oczywiście, że powiem. To jest kurwa tak głupie, że aż ciężko uwierzyć,
że wyszło spod klawiatury policjanta? Wychowawcę też kurwa przeniesiesz
do innego przedszkola?

>> Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak człowiek
>> "trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak są
>> podejrzenia że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić prokuratora
>> (jak nie ksiądz to oczywiście też). Widać nie dla wszystkich jest to
>> oczywiste.
>
> Powiedzmy, że przyjdzie ktoś i pomówi o pedofilię twojego kumpla z
> roboty. Polecisz do prokuratora, czy uznasz, ze skoro przyszedł do
> Ciebie, to może iść też do prokuratora, skoro tak uważa?

Jeśli będzie przekonywujący to raczej sam do proka pójdę. Z tym, że moja
robota nic do rzeczy nie ma.

Shrek

do góry