kam napisał(a):

>> ja mogę wskazać orzeczenia z których wynika coś przeciwnego.
>
> Konkretnie odnośnie zaświadczenia czy ogólnie kompetencji do wystawienia?
>

Bez kompetencji nie ma przestępstwa z art. 271 kk.

Może posłużę się cytatami z komentarza:
O kompetencji do wystawienia dokumentu, któremu przysługuje walor
zaufania publicznego można mówić wówczas, gdy dokument ma cechy
rozstrzygnięcia publicznoprawnego, któremu przysługuje domniemanie
prawdziwości. Do takich dokumentów należą przede wszystkim dokumenty
urzędowe w znaczeniu nadanym temu pojęciu przez art. 245 k.p.c. i art.
76 k.p.a., a ponadto inne dokumenty, którym taką moc dowodową nadają
inne przepisy.
W związku z powyższym, nie stanowi "uprawnienia" w rozumieniu art. 271 §
1 ogólna kompetencja do uczestnictwa w obrocie prawnym, której
składnikiem jest swoboda umów, a także jednostronne przyjmowania na
siebie zobowiązań określonej treści. Podpisanie umowy, której treść
odbiega od rzeczywistej treści stosunku prawnego łączącego strony nie
stanowi przestępstwa z art. 271 § 1. Strona stosunku cywilnoprawnego nie
może być bowiem sprawcą przestępstwa z art. 271 § 1 w zakresie
sporządzonych przez nią dokumentów odnoszących się do zawarcia, zmiany
lub ustania tego stosunku. Złożone na piśmie oświadczenia odbiegające od
rzeczywistego stanu rzeczy, a wykorzystane w toczącym się na podstawie
przepisów prawa postępowaniu przed organem władzy publicznej, może być
natomiast potraktowane jako składanie fałszywych zeznań lub oświadczeń,
o ile spełnione są warunki określone w art. 233 k.k. (odmiennie B. Mik,
glosa do uchwały Izby Karnej SN, z 12 marca 1996 r., OSP 1996, z. 2,
poz. K 44, s. 92 i n.). Odnosi się to do wszelkiego rodzaju pism
inicjujących określone postępowanie, prowadzone na podstawie ustawy lub
składane przez wystawcę danego pisma w trakcie tego postępowania.
Nie ma charakteru "uprawnienia" w rozumieniu art. 271 § 1 obowiązek
sporządzania określonych dokumentów wyłącznie na mocy stosunku prawnego
łączącego strony umowy. Jeżeli w ramach stosunku pracy pracownik
umocowany jest do wystawiania określonych dokumentów, na podstawie
których otrzymuje od pracodawcy określone świadczenia (rozliczenie
podróży służbowej, karta drogowa), dokument taki nie ma charakteru
dokumentu publicznoprawnego, a poświadczenie w nim nieprawdy nie może
prowadzić do odpowiedzialności karnej z art. 271 § 1 (zob. odmiennie
OSNPG 1987, z. 10, poz. 11).

Mnie tam to przekonuje.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson napisał(a):

[ciach ...]

A tak w ogóle to w google widze że juz rozmawialiśmy na ten temat i nie
uzgodniliśmy stanowiska :) Więc pewnie teraz tez tego nie zrobimy.

Moje poglądy trzeba przetestować w praktyce, jak kogoś oskarżą o taki
czyn. Wtedy się okaże czy go skażą czy uniewninią :)


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:

A na jakiej podstawie dochodzisz do takich wniosków. W art. 271 stoi,
że sprawcą może być:

- funkcjonariusz publiczny;
- osoba uprawniona do wystawienia dokumentu.

Skoro uznajesz takie zaświadczenie za dokument oraz nie przeczysz, że
pracodawca jest upoważniony do jego wystawienia, to już zupełnie nie
rozumiem, gdzie tkwi problem. Pomijam cokolwiek cienki argument, że
rocznie jest kilka tysięcy tego typu spraw tak kwalifikowanych trafia
do sądów. I pewnie drugie tyle w związku z innymi czasem bzdurnymi
dokumentami w rodzaju świadectw pracy, zaświadczeń lekarskich, wyników
badań i czort wie czego jeszcze.

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:
> kam napisał(a):


Ależ z tego fragmentu wcale nie wynika, że dotyczy on naszego
przypadku. Twórca tego komentarza stoi na - moim zdaniem słusznym -
stanowisku, ze nie można pociągać do odpowiedzialności z tytułu
fałszowania dokumentów twórców pism procesowych, umów. Ale przecież
nie dla tego, że twórcy tych dokumentów są poza kręgiem osób którym
można w tym wypadku stawiać zarzut, tylko z tego powodu, że umowa czy
pozew ma po prostu inny charakter. To nie jest dokument poświadczający
cokolwiek, więc w szczególności nie może poświadczać nieprawdy.

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:
> Johnson napisał(a):
> [ciach ...]
> A tak w ogóle to w google widze że juz rozmawialiśmy na ten temat i
nie
> uzgodniliśmy stanowiska :) Więc pewnie teraz tez tego nie zrobimy.
> Moje poglądy trzeba przetestować w praktyce, jak kogoś oskarżą o
taki
> czyn. Wtedy się okaże czy go skażą czy uniewninią :)

Standardowo w wypadku fikcyjnych zaświadczeń o zatrudnieniu w sprawach
bankowych stawia się zarzut z 271 kk, a jeśli dodatkowo z
zaświadczenia wynika, ze było w celu uzyskania kredytu, to jeszcze
pomocnictwo do 297 kk.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

>
> A na jakiej podstawie dochodzisz do takich wniosków. W art. 271 stoi,
> że sprawcą może być:
>
> - funkcjonariusz publiczny;
> - osoba uprawniona do wystawienia dokumentu. >
> Skoro uznajesz takie zaświadczenie za dokument oraz nie przeczysz, że
> pracodawca jest upoważniony do jego wystawienia, to już zupełnie nie
> rozumiem, gdzie tkwi problem.

Zaprzeczam że pracodawca uprawniony jest do wystawienia dokumentu w
rozumieniu tego przepisu. Zaświadczenia o zarobkach nie przewiduje żaden
przepis rangi ustawowej.
Problem w interpretacji zwrotu "osoba uprawniona do wystawienia dokumentu".
Ty rozumiesz go potocznie, a ja inaczej.



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

>
> Standardowo w wypadku fikcyjnych zaświadczeń o zatrudnieniu w sprawach
> bankowych stawia się zarzut z 271 kk, a jeśli dodatkowo z
> zaświadczenia wynika, ze było w celu uzyskania kredytu, to jeszcze
> pomocnictwo do 297 kk.
>

A co na to sądy?

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:
> Zaprzeczam że pracodawca uprawniony jest do wystawienia dokumentu w
> rozumieniu tego przepisu. Zaświadczenia o zarobkach nie przewiduje
żaden
> przepis rangi ustawowej.
> Problem w interpretacji zwrotu "osoba uprawniona do wystawienia
> dokumentu". Ty rozumiesz go potocznie, a ja inaczej.

A czemu wymagasz, by przepis rangi ustawy przewidywał wystawienie
takiego dokumentu? Wszak definicja dokumentu zawarta w kodeksie karnym
nie zawiera takeigo obostrzenia. Dokument, to dokument.

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:

> A co na to sądy?

Nie słyszałem, by ktokolwiek podnosił wątpliwość co do faktu, że to są
dokumenty.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> A czemu wymagasz, by przepis rangi ustawy przewidywał wystawienie
> takiego dokumentu?

Zapewne dlatego że przepis mówi o osobie uprawnionej do wystawienia
dokumentu. Uważasz że popełnia się przestępstwo z art.271 kk wpisując do
umowy fikcyjną cenę?

KG

do góry