> Nie chodzi, że może zostać zmieniona. Tylko że stanowi niebezpieczny
> wyjątek w zasadzie wolności słowa i poglądów.

Dzieki sformulowaniu w przepisie: "kto wbrew faktom zaprzecza zbrodniom" nie
zagraza wolnosci slowa, bo mozna o danych faktach dyskutowac ile dusza
zapragnie.

Podnosi sie czasem argument, ze ten przepis narusza konstytucyjna wolnosc
badan naukowych, ale ta wolnosc nie daje podstaw do publicznego zaprzeczania
faktom powszechnie znanym, zbadanym i ustalonym w toku postepowan sadowych -
jak chociazby 2 procesy karne - R. Hessa komendanta obozu Auschwitz-Birkenau
oraz 22 czlonkow zalogi obowu, ustalono wtedy fakt istnienia komor gazowych.

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Michał Wilk wrote:

>> Nie mój problem. A więcej szkody przynoszą "kiełbasy wyborcze" niż
>> jeden 'historyk' twierdzący, że dane z obozów były nieco przesadzone.
>
> A jednak przynosi to wiele szkody - chociazby warto zwrocic uwage na
> propagowanie w swiecie zwrotu "polskie obozy koncentracyjne"

Nie propagowanie, tylko pewna nieścisłość. Bo one owszem, były polskie w
tym sensie, że na terenie Polski były założone.

Swoją drogą to nie jest karalne, więc z czym do wodza?

>> Kiedyś oczywiste było, że w Katyniu mordu dokonali też hitlerowcy.
>
> Dla kogo bylo to oczywiste?

Dla tego, kto nie miał innych źródeł do porównania poza oficjalnymi.

> Czy bylo to niezbitym faktem?

Póki rządziła wiadoma ekipa - owszem. Oficjalnie najpierw sprawcami byli
hitlerowcy, a potem to dyskretnie pomijano milczeniem.

>>> to zostawiloby sie pokrzywdzonych przez te zbrodnie zupelnie bez
>>> ochrony.
>>
>>
>> Jakiej ochrony? Przed czym?
>
>
> Ci ludzie (nie tylko przeciez ofiary II wojny swiatowej, ale tez
> polskiej bezpieki po wojnie) przezyli horror, przez wiele lat to co
> przezyli stanowilo tabu w zyciu publicznym, niech chociaz teraz, w
> wolnej Polsce moga zyc ze swiadomoscia, ze ich krzywdy nie beda
> zapomniane czy przeinaczone.

Przy pomocy takich samych metod, co gnębiący ich wcześniej reżim?

Przecież to właśnie za głębokiej komuny pakowano do więzień za głoszenie
"kłamstw" o historii czy władzy ludowej.

>>> Ale zauwaz, ze tu nie chodzi o zakazywanie wyrazania pogladow o
>>> pewnych faktach, ale o zaprzeczanie faktom, co jest kolosalna roznica
>>
>>
>> Faktem jest, że pochodną funkcji f(x)=x*x jest funkcja f'(x)=2*x - ale
>> jak ktoś napisze, że co innego, to do więzienia go nie pakują.
>
>
> Bo mowiac to, nikogo nie krzywdzi. Czy pakowanie go to wiezienia

Wiesz, mnie krzywdzi jak sprawca gróźb karalnych obrzuca mnie jeszcze
błotem. Ale za obrzucanie błotem wyroku nie dostanie.

> spelnialo by jakakolwiek z funkcji prawa karnego? A czy penalizacja
> klamstwa oswiecimskiego spelnia? Chyba jednak tak

Chyba jednak wręcz przeciwnie.

>> Jeśli zaś chodzi o (ahem) fakty historyczne - byłeś tam? Widziałeś to?
>
> Nie bylem, ale nie sadze zeby moja obecnosc wplywa na to, czy dane
> zdarzenie mialo miejsce, czy nie.

Owszem. Ale ma wpływ na twoją wiedzę o danym zdarzeniu. Na dobrą sprawę
mnie w Katyniu nie było - więc muszę przyjąć na wiarę to, co aktualnie
jest na temat Katynia mówione.

[ciach]

> Ale o faktach gentlemani nie dyskutuja. Rozne wersje historii to innymi

ROTFL

Jeszcze chwila, a zaczniesz się powoływać na duchy ustaw i inne czary-mary.

> slowy - rozne opinie na temat tych samych faktow. Mozna sie spierac, czy
> powstanie warszawskie bylo korzystne dla nas czy nie, albo co bylo
> przyczyna rozbiorow w XVIII wieku, ale faktem jest ze powstanie
> warszawskie mialo miejsce, a Polska w 1797 przestala istniec - i o to
> nie ma co sie spierac.

Powstanie jak powstanie - świadkowie jeszcze żyją. Ba! Są i zdjęcia oraz
filmy, choć z nimi to też różnie bywa.

Ale wskaż mi choć jednego żyjącego świadka rozbiorów.

Ponieważ jednak w kwestii rozbiorów panuje całkowita wolność słowa a
mimo tego nikt nie przeczył, że coś takiego miało miejsce - mogę
przyjąć, że faktycznie zapiski historyczne są w miarę wierne rzeczywistości.

W przypadku Oświęcimia i okolic ponieważ istnieje formalny knebel na
wolność słowa, a mimo to pojawiają się teorie mniej lub bardziej
odbiegające od 'jedynie słusznej' wersji - zaczynam mieć pewne
wątpliwości. Zwłaszcza że różnice bywają dość kosmetyczne (np. ta, że
owszem eksterminacja była, ale nie tą metodą, która obecnie jest
'oficjalna').

do góry

Michał Wilk wrote:

> Dzieki sformulowaniu w przepisie: "kto wbrew faktom zaprzecza zbrodniom"
> nie zagraza wolnosci slowa, bo mozna o danych faktach dyskutowac ile
> dusza zapragnie.

Fakt = to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości; zdarzenie, zjawisko;
określony stan rzeczy.

Problem w tym, że fakty należy najpierw ustalić. Dawniej za fakt
uznawano, że Ziemia jest płaska i jest w centrum Wszechświata. Za fakt
uznawano, że świat istnieje od 4 tysięcy lat.

I co?

> Podnosi sie czasem argument, ze ten przepis narusza konstytucyjna
> wolnosc badan naukowych, ale ta wolnosc nie daje podstaw do publicznego
> zaprzeczania faktom powszechnie znanym, zbadanym i ustalonym w toku
> postepowan sadowych - jak chociazby 2 procesy karne - R. Hessa
> komendanta obozu Auschwitz-Birkenau oraz 22 czlonkow zalogi obowu,
> ustalono wtedy fakt istnienia komor gazowych.

Generał Okulicki też miał proces i został skazany. Wyrok był wówczas
prawomocny. Czyli jego wina jest faktem?

do góry

digital napisał(a):

> Co najciekawsze, na strazy
> klamstwa oswiecimskiego stoi ubecki sedzia Gardocki, ktory polnowal
> poprawnosci politycznej w druga strone jeszcze dwie dekady temu.
>

Czlowieku - wyglaszasz na tej grupie rozne poglady - glownie (z tego co
wyczytalam na tej grupie) czepiasz sie Gardockiego i na niego zwalasz
caly bezwlad panstwa polskiego.....
Powiedziales rowniez (w ktoryms z postow na przestrzeni ostatnich dwoch
lat), ze nie mieszkasz w Polsce....
JAK SMIESZ KRYTYKOWAC COKOLWIEK, CO SIE TU DZIEJE - SKORO CIE TU NIE
MA???? Nie podoba ci sie - przyjedz tu, stworz swoja wlasna partie i
walcz!!!
Zapraszam - przyjedz: pomieszkaj, popracuj tutaj - potem krytykuj.
A NAJPIEERW - NA SAMYM POCZATKU - zrob sobie "autolustracje" - ujawnij
swoje imie i nazwisko.
Babcia mnie nauczyla, ze jesli ktos nie ma odwagi ujawniac swojego
imienia i nazwiska - to znaczy, ze jest pieprzonym tchorzem i nie trzeba
sie z takim gownem zadawac.
Agnieszka Sliwowska


P.S. Przepraszam, ale ten bot znowu mi wyskoczyl z KFa...:(
pzdr
A.
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

Michał Wilk [###m...@o...pl.###] napisał:

> Ale my rozmawiamy o obecnie obowiazujacym prawie!

Taż napisałem, że ustawa tworzy niebezpieczny proceder na przyszłość.
Nie pisałem, ze na podstawie tej ustawy, lub jakiejkolwiek innej w
chwili obecnej można ścigać wyznawców teorii, że ziemia jest płaska.

> Na takiej samej
> zasadzie mozesz krytykowac regulacje lapownictwa (bo a nuz kolejna
> nowelizacja wykresli wyrazenie "w zwiazku z pelnieniem funkcji
> publicznej" i wtedy juz nigdy pelniacy funkcje publiczna nie
otrzyma od
> nikogo prezentu na urodziny;-)). Nie mozna krytykowac danej normy
za
> to, ze moze zostac zmieniona, takie myslenie wiedzie na manowce;-)


Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Krytykuję wszelkie działania mające na
celu uznanie jakichkolwiek - nawet absurdalnych - poglądów za
przestępstwo. Dokąd oczywiście poglądy te nie naruszają niczyich praw.
Twierdzenie, że nie było obozów zagłady jest w świetle posiadanych w
chwili obecnej przez nas informacji oczywistym absurdem. Ale w mojej
ocenie nie narusza ono niczyich praw w takim stopniu, by podlegało
ściganiu karnemu i to jako przestępstwo. Przejrzyj choćby kodeks
wykroczeń, a zobaczysz cały szereg czynów o znacznie większej
szkodliwości społecznej, znacznie bardziej dolegliwych dla
społeczeństwa, które są jedynie wykroczeniami.

No i teoretycznie nie można wykluczyć, że za kilka, kilkanaście czy
kilkadziesiąt lat jakiś geniusz odkryje i udowodni, że Niemcy skumali
się z Rosjanami, załadowali tych wszystkich Polaków, Żydów, Rosjan i
resztę pomordowanych i wystrzelili załóżmy rakietą na jakąś odległą
planetę, gdzie ich potomkowi do dziś żyją i cieszą się dobrym
zdrowiem. Zdaję sobie doskonale sprawę z absurdalności mojej tezy, ale
przypominam Ci, że zaledwie 100 lat temu udowodniono naukowo, że nie
jest możliwe wystrzelenie na orbitę ziemską żadnego obiektu, a twórca
tej teorii - którego nazwiska nie pomnę - dostał nawet nagrodę bodaj
Francuskiej Akademii Nauk.

Generalnie chodzi mi o zasadę, bo nie mam zamiaru ginąć za poglądy
dotyczące istnienia lub nie obozów zagłady.

do góry

Michał Wilk [###m...@o...pl.###] napisał:
> Dzieki sformulowaniu w przepisie: "kto wbrew faktom zaprzecza
zbrodniom"
> nie zagraza wolnosci slowa, bo mozna o danych faktach dyskutowac
ile
> dusza zapragnie.

Jak słusznie zauważa Andrzej, to jest dość podstępne sformułowanie.
Pojęcie faktu jest dość pojemne a pomyłki w tym zakresie zdarzały siew
dziejach ludzkości zbyt często, by tego nie zauważyć.

> Podnosi sie czasem argument, ze ten przepis narusza konstytucyjna
wolnosc
> badan naukowych, ale ta wolnosc nie daje podstaw do publicznego
> zaprzeczania faktom powszechnie znanym, zbadanym i ustalonym w toku
> postepowan sadowych - jak chociazby 2 procesy karne - R. Hessa
> komendanta obozu Auschwitz-Birkenau oraz 22 czlonkow zalogi obowu,
> ustalono wtedy fakt istnienia komor gazowych.

No ale idąc tym tropem, to o ile się nie mylę nigdy sądownie nie
skazano za zbrodnie na polskich oficerach w Katyniu i innych
Rosyjskich obozach. czyli należy uznać, że te zbrodnie nie są faktem?

do góry

> Ale w mojej
> ocenie nie narusza ono niczyich praw w takim stopniu, by podlegało
> ściganiu karnemu i to jako przestępstwo. Przejrzyj choćby kodeks
> wykroczeń, a zobaczysz cały szereg czynów o znacznie większej
> szkodliwości społecznej, znacznie bardziej dolegliwych dla
> społeczeństwa, które są jedynie wykroczeniami.

Chwileczke, jesli chodzi o szkodliwosc spoleczna, to jest to przeciez jeden
z elementow konstytutywnych dla bytu przestepstwa, wiec jesli dane
zachowanie, wypelniajac nawet znamiona przestepstwa opisanego w art. 55 ust.
o IPN, nie bedzie szkodliwe spolecznie w stopniu wiekszym niz znikomy - to
nie ma przestepstwa! I chce zwrocic Twoja uwage na to, ze w miazdzacej
ilosci przypadkow sady (a nie tylko, bo czasem juz prokuratory) uznawaly
badane zachowania jako czyny o znikomej szkodliwosci spolecznej. Tak wiec
niebezpieczenstwo jakichs rozszerzajacych interpretacji znamion jest
fikcyjne.

Jesli juz dojdzie do skazania, to chyba w wypadku bezdyskusyjnego
wykroczenia poza granice wolnosci slowa czy badan naukowych.

A tak na marginesie - jesli krytykowac penalizacje zaprzeczania zbrodniom,
to i jednoczesnie nalezy tak postapic z przestepstwem znieslawienia,
naruszenia uczuc religijnych itp

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Michał Wilk napisał:
> Znalazl sie taki jeden odkrywca z Wroclawia, na szczescie szybko sie ze
> swych chorych pogladow wycofal

Na czyje szczęście? Jest jeszcze jedna osoba, która twierdzi że uważa
coś innego niż faktycznie uważa. Kto na tym miałby korzystać?

Jeśli cokolwiek, to właśnie to nazwałbym kłamstwem oświęcimskim.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Robert Tomasik wrote:
>>
>
> Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Krytykuję wszelkie działania mające na
> celu uznanie jakichkolwiek - nawet absurdalnych - poglądów za
> przestępstwo. Dokąd oczywiście poglądy te nie naruszają niczyich praw.

No i właśnie dlaczego mój pogląd może naruszać czyjes prawa.Mój pogląd na
jakąś sprawę w żaden sposób nie może naruszyć ani stanu rzeczy ,ani nikogo
zmienić ,obrazić itp .Mój pogląd to np.: to ,że uważam ,że kolor zielony
jest ładniejszy od brązowego no i co z tego wynika? natomiast wydaje się ,że
narzucanie swoich pogląów innym ,a czasami zmuszanie innch do : przyjmowania
,podzielania i akceptowani moich pogląów już może być przestępstwem.To
zmuszanie może odbywać w różny sposób i na różnych płaszczyznach.
Dodam jeszcze zdanie dotyczące "kłamstwa oświęcimskiego" ,/ to samo
dotyczy kłamstwa katyńskiego/ ,zaprzeczanie tym faktom wcale nie wynika z
braku wiedzy zaprzeczających, a z celowego działnania mającego na celu w
różny sposób osłabienia "wymowy tych zbrodni " ,a następnie złagodzenia
negatywnego nastawienia przeciętnego człowieka ,bądź to ustroju i państwa
które tego dokonywało ,lub też negatywnwego nastawienia ludzi do ludobójstwa
dokonanego na nnarodzie żydowskim.Warto zwrócić uwagę na fakt ,że ci którzy
dopuszczją się "kłamstwa oświęcimskiego" tak naprawdę nie zaprzeczają fkatom
mordowania w obozach róznych narodowości ,a w sposób szczególny zajmują się
ludobójstwem dokonywanym w tych obozach na narodzie żydowskim.Precież ten
historyk skupia się nie na zaprzeczaniu samym mordom/ no bo było by mu
trudno zaprzeczyć temu ,że był Oświęcim/ ,a zajmuje się udowadnianie
niemożliwości ich dokonywania ,bo komory były za małe ,lub ,że tylu nie
zamordowano bo on wylicz ,że iluś tam mniej i tp. Takie działanie więc wcale
nie wynika z braku wiedzy tylko celowego działnia.A to już nie są poglądy
barakuda

do góry

Michał Wilk [###m...@o...pl.###] napisał:


Teoretycznie oczywiście masz rację. Ale w praktyce, to niestety nie.
Ustawy karne w jakim tam stopniu właśnie odzwierciedlają poglądy
ustawodawcy na to, co jest szkodliwe,a co nie i sądy nie mogą nad tym
przechodzić do porządku dziennego. Wszak gdyby ustawa będąca
przedmiotem naszej dyskusji nie obowiązywała, to w sumie nie stało by
nic na przeszkodzie ścigania sprawców z innych przepisów karnych.

Przykładowo autora publikacji mówiącej o tym, że obozy koncentracyjne
były stworzone przez Polaków - a znam takie genialne poglądy -
spokojnie można by było "zaatakować" od strony art. 133 kk, uznając,
ze tym samym znieważa on nasz naród. Tyle, że szkodliwość społeczna
takiego czynu była by znikoma. W chwili, gdy uchwalono ustawę, już
takie rozumowanie nie przejdzie.

do góry