januszek pisze
> Shinead napisał(a):
>
>> Rozumiem, że według Twojej wiedzy, w Polsce lekarz może zabić noworodka
>> albo pozostawić go samemu sobie o ile na płód został wydany "prawomocny
>> wyrok" aborcji.
>
> Aborcja to medyczny termin na przerwanie zycia czyli zabicie
> płodu/dziecka/noworodka. Więc lekarz przeprowadzając aborcję zabija. Czy
> według Twojej wiedzy jest inaczej?
>
> j.
W moim mniemaniu nie ulega wątpliwości, ze aborcja to zabicie, tyle że
legalne. Jednak nadal pozostaje aktualne moje pytanie: czy zabicie
dziecka poza ustrojem matki, albo świadome nie udzielenie pomocy przez
lekarza "na służbie", na które został wydany legalny wyrok aborcji, jest
zgodne z prawem , czy też nie.

do góry

januszek pisze:
> Shinead napisał(a):
>
>> Rozumiem, że według Twojej wiedzy, w Polsce lekarz może zabić noworodka
>> albo pozostawić go samemu sobie o ile na płód został wydany "prawomocny
>> wyrok" aborcji.
>
> Aborcja to medyczny termin na przerwanie zycia czyli zabicie
> płodu/dziecka/noworodka. Więc lekarz przeprowadzając aborcję zabija. Czy
> według Twojej wiedzy jest inaczej?
>
> j.

W moim mniemaniu nie ulega wątpliwości, ze aborcja to zabicie, tyle że
legalne. Jednak nadal pozostaje aktualne moje pytanie: czy zabicie
dziecka poza ustrojem matki, na które został wydany legalny wyrok
aborcji, względnie świadome nie udzielenie pomocy przez lekarza "na
służbie" takiemu dziecku, jest zgodne z prawem , czy też nie?

do góry

Shinead napisał(a):

> W moim mniemaniu nie ulega wątpliwości, ze aborcja to zabicie, tyle że
> legalne.

Pomiędzy legalne a dopuszczalne nie istnieje dla Ciebie różnica?

> Jednak nadal pozostaje aktualne moje pytanie: czy zabicie
> dziecka poza ustrojem matki, na które został wydany legalny wyrok
> aborcji, względnie świadome nie udzielenie pomocy przez lekarza "na
> służbie" takiemu dziecku, jest zgodne z prawem , czy też nie?

Używasz pojęć i słów w jakiś dziwny sposób bo nie ma tu miejsca na takie
określenia jak "legalny wyrok", "lekarz na służbie" etc.

Co do "po za ustrojem matki" to jak pamiętam ustaliliśmy już, że prawo w
Polsce tego nie różnicuje.

Pomijająć już Twoją słowną papkę to jak Ty to sobie wyobrażasz, że
dziecko-płód ze zmiażdzoną szczypcami czaszką albo z odessanym mózgiem
"rodzi się"? W jaki sposób lekarz ma reanimować kadłubek, od którego
wcześniej sam poodrywał członki? Trochę logiki i rozsądku nawet przy
omawianiu zabijania trzeba zachować.

Zachowanie się lekarza reguluje Kodeks Etyki Lekarskiej, w tym
przypadku Art. 32. tegoż.

j.

do góry

januszek pisze:
> Shinead napisał(a):
>
>> W moim mniemaniu nie ulega wątpliwości, ze aborcja to zabicie, tyle że
>> legalne.
>
> Pomiędzy legalne a dopuszczalne nie istnieje dla Ciebie różnica?
>
>> Jednak nadal pozostaje aktualne moje pytanie: czy zabicie
>> dziecka poza ustrojem matki, na które został wydany legalny wyrok
>> aborcji, względnie świadome nie udzielenie pomocy przez lekarza "na
>> służbie" takiemu dziecku, jest zgodne z prawem , czy też nie?
>
> Używasz pojęć i słów w jakiś dziwny sposób bo nie ma tu miejsca na takie
> określenia jak "legalny wyrok", "lekarz na służbie" etc.


> Co do "po za ustrojem matki" to jak pamiętam ustaliliśmy już, że prawo w
> Polsce tego nie różnicuje.
>
> Pomijająć już Twoją słowną papkę to jak Ty to sobie wyobrażasz, że
> dziecko-płód ze zmiażdzoną szczypcami czaszką albo z odessanym mózgiem
> "rodzi się"? W jaki sposób lekarz ma reanimować kadłubek, od którego
> wcześniej sam poodrywał członki? Trochę logiki i rozsądku nawet przy
> omawianiu zabijania trzeba zachować.

Napisałam na tę grupę z nadzieją, że odpowie mi jakiś prawnik, ja nie
jestem prawnikiem. Też nie powinieneś zakładać, że każdy jest rozwinięty
jak Ty. Czy problem jest aż tak skomplikowany? Czy zależy Ci zeby
pozostać tylko na warstwie słownej i ominąć problem?
Zebrałam też dla Ciebie konkretne przykłady, bo od początku wyrażałeś
niezrozumienie, jak może płód/dziecko urodzić się (znaleźć się poza
organizmem matki) żywe po aborcji.
Zbiorę jeszcze raz do kupy to może sytuacja się rozjaśni:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3970586.html
22-tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5971
36.ece
24 tygodniowy płód przeżył trzykrotną próbę aborcji - dziś chłopiec ma
dwa lata. W 2005 roku znanych przypadków żywych urodzeń po aborcji w GBR
było ponad 50.

http://www.lifesitenews.com/ldn/2008/feb/08020601.ht
ml
Włoscy doktorzy wystosowali deklarację, w której piszą, że ocalałym z
aborcji dzieciom należy zapewnić "ratunek i należytą opiekę nawet jeżeli
nie zyczy sobie tego matka"

Czy prawo polskie definiuje górna granicę czasową do której można
przeprowadzić aborcję, gdy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki albo
gdy płód jest nieodwracalnie i ciężko upośledzony? Jeśli mówi, że
aborcja jest dozwolona do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do
samodzielnego życia poza organizmem matki, to jest to wiek znacznie
wyższy niż 12 tygodni (czas znany z ostatnich przekazow medialnych).
Jeśli dziś potrafimy utrzymać przy życiu poza organizmem matki
22-tygodniowe a nawet młodsze dzieci, to za jakiś czas będziemy mogli
utrzymać przy życiu 15-tygodniowe. Problem postawiony dotyka tylko tego,
czy lekarzowi uśmiercającemu np 20-22 tygodniowego noworodka tuż po
nieudane aborcji, może być postawiony zarzut morderstwa, taj jak w USA
rzeczona juz sprawa dra Tillera.

Może zilustruje to przykładem, wtedy nie będę oskarżona o bełkot:

scena1: przychodzi baba do prawnika i mówi
panie januszek,
jestem pielęgniarką, byłam świadkiem zabiegu usunięcia ciąży po którym
dziecko wyszło na świat jeszcze żywe, gdyż widziałam że wykonywało
ruchy. Lekarz widząc to wstrzyknął w niego środek, który je zabił. Byłam
tak wstrząśnieta tym co zobaczyłam, ze teraz chcę oskarżyć tego lekarza
o zabicie noworodka. Co na to prawo?

scena2: przychodzi baba do prawnika i mówi
panie januszek,
mam na imię alicja. Lekarz widząc, że płód jest bardzo poważnie
upośledzony zalecił mi poddanie się aborcji. Dobrze, się złożyło, bo ja
nigdy nie chciałam tego dziecka. Kiedy trwała aborcja, nagle zobaczyłam,
że pielęgniarka z lekarzem zaczęli nerwowo się zachowywać, po czy
oznajmiono mi, że lekarz nieskutecznie przeprowadził aborcję i
rozpoczęła się reanimacja dziecka już poza moim organizmem. Ale ja im
zabroniłam tego, bo nie chcę mieć dziecka a tym bardziej z taką chorobą.
Jednak nie posłuchali mnie i dziś minęły już dwa tygodnie od tamtego
momentu, a to dziecko cały czas jest utrzymywane przy życiu. Chciałabym
im wytoczyć sprawę o działanie niezgodne z prawem ze nie przeprowadzili
skutecznie aborcji i działanie wbrew mojej woli. Czy mam szanse ją wygrac.

do góry

Shinead napisał(a):

> Napisałam na tę grupę z nadzieją, że odpowie mi jakiś prawnik, ja nie
> jestem prawnikiem. Też nie powinieneś zakładać, że każdy jest rozwinięty
> jak Ty. Czy problem jest aż tak skomplikowany? Czy zależy Ci zeby
> pozostać tylko na warstwie słownej i ominąć problem?

Chodzi o to, że ja tu nie widzę *prawnego* problemu. Tylko jakąś krucjatę ;)

j.

do góry

januszek pisze:
> Shinead napisał(a):
>
>> Napisałam na tę grupę z nadzieją, że odpowie mi jakiś prawnik, ja nie
>> jestem prawnikiem. Też nie powinieneś zakładać, że każdy jest rozwinięty
>> jak Ty. Czy problem jest aż tak skomplikowany? Czy zależy Ci zeby
>> pozostać tylko na warstwie słownej i ominąć problem?
>
> Chodzi o to, że ja tu nie widzę *prawnego* problemu. Tylko jakąś krucjatę ;)
>
> j.

Kolego januszek, świat to fakty, rzeczy które dzieją się wokół nas.
Problemem ostatnio coraz częstszym jest, że gdy człowiek posiądzie pewną
wiedzę wpada w pułapke solipsyzmu. Gdy pojawią się fakty niezgodne z
jego światopoglądem to tym gorzej dla tych faktów. Ta rozmowa nie ma na
celu krucjaty, to zwykłe szukanie odpowiedzi. I wszystko jedno czy
rozmówcą będzie zwolennik czy przeciwnik aborcji. Być może jest mi
bliska opisana sytuacja dlatego bez emocji chcialam dowiedzieć się "jak
to jest". Jeśli przy okaji kogoś dotyka przedstawiony tutaj problem (ale
dotyka w inny sposób niż poprzez odrzucenie faktów, szukanie czarownic,
mocherów itp) to bardzo dobrze. Myślenie własnymi myślami dziś zanika.
Dziękuję Ci za bogatą dyskusję :)

do góry

On 3 Lip, 01:17, Shinead <S...@S...com> wrote:
> Czy prawo polskie definiuje górna granicę czasową do której można
> przeprowadzić aborcję, gdy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki albo
> gdy płód jest nieodwracalnie i ciężko upośledzony?


Nie mogles napisac na poczatku ze nie chce ci sie czytac polskiego
prawodastwa w tym temacie?
Tam jest napisany w jakich przypadkach ORAZ terminy w ktorych mozna
dokonac aborcji.
Dwa: jak napisal januszek, obydwa przypadki ktore podlas mozna rozbic
o kant kuli bo w polsce nie przeprowadza sie takich aborcji w ktorych
kobieta moze zaczac rodzic. Stad moje skierowanie na zadanie pytanie
lekarzom czy jest taka mozliwosc. W polsce nie ma. Ale podales
przyklad z wloch wielkiej brytani i stanow. Ktorych nie mozna
przylozyc do polski bo w polsce jest to zakazane (prawodastwo do
ktorego kieruje na poczatku).
Ot i cala rozmowa.

do góry

Shinead napisał(a):

> Być może jest mi bliska opisana sytuacja dlatego bez emocji chcialam
> dowiedzieć się "jak to jest".

Przecież już dwa razy odpowiadałem jak jest... Trzeci raz mam powtarzać?
Będziesz tak pieprzyć głupoty aż ktoś nie powie tego co ma powiedzieć,
żebyś mogła przejść do następnego etapu tej krucjaty?

j.

do góry

januszek pisze:
> Shinead napisał(a):
>
>> Być może jest mi bliska opisana sytuacja dlatego bez emocji chcialam
dowiedzieć się "jak to jest".
>
> Przecież już dwa razy odpowiadałem jak jest... Trzeci raz mam
powtarzać? Będziesz tak pieprzyć głupoty aż ktoś nie powie tego co ma
powiedzieć, żebyś mogła przejść do następnego etapu tej krucjaty?
> j.

Zacytuję Ci wszystkie Twoje odpowiedzi. Powiedz, która to właściwa:
A: "Polskie prawo nie różnicuje "poza ustrojem" i "w organiźmie". W Polsce
zabijanie płodów jest przecież zabronione. W pewnych, precyzyjnie
określonych przypadkach, dopuszcza się stosowanie procedury medycznej
"aborcji", która polega na zabiciu płodu właśnie."

B: "Co do "po za ustrojem matki" to jak pamiętam ustaliliśmy już, że
prawo w Polsce tego nie różnicuje. "

C: "Zachowanie się lekarza reguluje Kodeks Etyki Lekarskiej, w tym
przypadku Art. 32. tegoż."
Czyli
1. W stanach terminalnych lekarz nie ma obowiązku podejmowania i
prowadzenia reanimacji lub uporczywej terapii i stosowania środków
nadzwyczajnych.
2. Decyzja o zaprzestaniu reanimacji należy do lekarza i jest
związana z oceną szans leczniczych.

Któryś z tych punktów jest odpowiedzią na moje pytanie, gdy aborcja jest
dokonana w np 7 miesiącu?
Jeżeli to zdanie z A i B, wnioskuję, że twierdzisz że ma prawo uśmiercić
dziecko poza organizmem matki np wstrzykując w nie coś, albo robiąć
każdą dowolna rzecz, którą wykonuje wewnątrz kobiety, bo to nadal jest
przeprowadzanie aborcji.

Jeżeli tak się sprawy mają w rzeczywistości, to jest to co chciałam się
dowiedzieć. Chociaż pozostaje pewien niesmak.

do góry

SzalonyKapelusznik pisze:
> On 3 Lip, 01:17, Shinead <S...@S...com> wrote:
>> Czy prawo polskie definiuje górna granicę czasową do której można
>> przeprowadzić aborcję, gdy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki albo
>> gdy płód jest nieodwracalnie i ciężko upośledzony?
>
>
> Nie mogles napisac na poczatku ze nie chce ci sie czytac polskiego
> prawodastwa w tym temacie?
> Tam jest napisany w jakich przypadkach ORAZ terminy w ktorych mozna
> dokonac aborcji.
> Dwa: jak napisal januszek, obydwa przypadki ktore podlas mozna rozbic
> o kant kuli bo w polsce nie przeprowadza sie takich aborcji w ktorych
> kobieta moze zaczac rodzic. Stad moje skierowanie na zadanie pytanie
> lekarzom czy jest taka mozliwosc. W polsce nie ma. Ale podales
> przyklad z wloch wielkiej brytani i stanow. Ktorych nie mozna
> przylozyc do polski bo w polsce jest to zakazane (prawodastwo do
> ktorego kieruje na poczatku).
> Ot i cala rozmowa.

Moje pytanie zacytowane na górze, jest pytaniem na które w kolejnym
zdaniu udzielam odpowiedzi: że aborcja w Polsce jest dozwolona "do
chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza
organizmem kobiety ciężarnej" a także w każdym dowolnym miesiącu życia
dziecka jeśli ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki. Wyjątkiem jest
ciąża powstała w wyniki czynu zabronionego. Wtedy tylko jest mowa o 12
tygodniach.
http://www.bezuprzedzen.org/prawo/art.php?art=150

Druga sprawa, nie mówimy tutaj o rodzeniu, ale o sytuacji, kiedy ten
"kadłubek" jak mówi januszek, jest "wyjęty" z łona kobiety przez
lekarza, jako jeszcze żywy.
Granicą "przeżywalności" dziś jest 22 tydzien, ale znane są przypadki
jeszcze młodszych wcześniaków. Z resztą nie musimy się uciekać do
skrajnych przypadków, jeśli jest dopuszczalne przeprowadzenie w Polsce
aborcji w dowolnym miesiącu ciąży.

do góry