kam <X#k...@w...pl.#X> napisał(a):

> Roman G. wrote:
> > A w stosunku do nieletnich ulegających demoralizacji to każdy ma takie
prawo.
>
> legitymowania?

Napisałem pół żartem, pół serio :)
Chodziło mi raczej o prawo do ustalenia tożsamości. Nieletni ulegający
demoralizacji właściwie powinien okazać dokument pozwalający na ustalenie
jego danych. Jeżeli odmówi, no to Policja, oczywiście.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cl3ris$ram$1@inews.gazeta.pl...

> Napisałem pół żartem, pół serio :)
> Chodziło mi raczej o prawo do ustalenia tożsamości. Nieletni ulegający
> demoralizacji właściwie powinien okazać dokument pozwalający na ustalenie
> jego danych. Jeżeli odmówi, no to Policja, oczywiście.

Co to znaczy powinien? Na miejscu rzeczonego nieletniego kopnął bym w
szacowne cztery litery takiego "pedagoga". Legitymowanie, to czynność
zastrzeżona dla odpowiednich organów. Za samą demoralizację - i to w sumie
nie wiem jak przez Ciebie rozumianą - to nawet rzeczonego nieletniego ująć
nie możesz. Więc jak powie Ci, że ma cię ..., to nie możesz nawet zatrzymać
go do przyjazdu Policji, bo to bezprawne pozbawienie wolności.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Co to znaczy powinien? Na miejscu rzeczonego nieletniego kopnął bym w
> szacowne cztery litery takiego "pedagoga".

Nie za ostro, Robercie? ;-)

> Za samą demoralizację - i to w sumie nie wiem jak przez Ciebie rozumianą

Z komentarza do upn pod red. Krukowskiego:

Zakres okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego określony jest
w § 1 art. 4 jedynie przykładowo. (&#8230;)

Przez &#8222;naruszenie zasad współżycia społecznego&#8221; (&#8230;)rozumieć należy
wszelkie
zachowania rażąco sprzeczne z nakazami moralności i obyczajów, w
szczególności z zasadami postępowania nieletnich w zakresie ich obowiązków
wobec członków własnej rodziny, szkoły, zakładu pracy, innych ludzi i ich
dóbr, porządku publicznego.


> to nawet rzeczonego nieletniego ująć nie możesz.

Dalej komentarz:

Przeciwdziałanie poza zawiadomieniem właściwych osób lub organów obejmuje
również podjęcie przez osobę, która stwierdziła istnienie okoliczności(&#8230;)
samodzielnych działań profilaktycznych bądź bezpośrednio zmierzających do
przerwania zachowań świadczących o demoralizacji nieletniego. Dla przykładu:
chodzić tu może o zwrócenie nieletniemu uwagi na niewłaściwość danego
zachowania, przeszkodzenie w dokonaniu czynu zabronionego, odebranie
narzędzi mających służyć dokonaniu czynu zabronionego(&#8230;), obrona innej osoby
będącej przedmiotem zamachu bezprawnego(&#8230;), przeszkodzenie sprawcy czynu
zabronionego w ucieczce.


> Więc jak powie Ci, że ma cię ..., to nie możesz nawet zatrzymać go do
> przyjazdu Policji, bo to bezprawne pozbawienie wolności.

A ja go zatrzymam. I co mi zrobisz? ;-)

A poważnie - bezwzględna ochrona wolności nieletniego ulegającego
demoralizacji byłaby sprzeczna z zasadami współżycia społecznego i ze
zdrowym rozsądkiem. Delikwent narusza prawo karne, stosuję dozwoloną
samopomoc.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cl54u7$65s$1@inews.gazeta.pl...

> Nie za ostro, Robercie? ;-)

Z mojego doświadczenia, ze tacy pedagodzy od siedmiu boleści, to z reguły
pieniacze pierwszej wody. Nie cierpię pieniaczy. Rozumiem ludzi, którzy dążą
do normalności.
>
> Z komentarza do upn pod red. Krukowskiego:
>
> Zakres okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego określony
jest
> w § 1 art. 4 jedynie przykładowo. (&#8230;)
>
> Przez &#8222;naruszenie zasad współżycia społecznego&#8221;
(&#8230;)rozumieć należy wszelkie
> zachowania rażąco sprzeczne z nakazami moralności i obyczajów, w
> szczególności z zasadami postępowania nieletnich w zakresie ich obowiązków
> wobec członków własnej rodziny, szkoły, zakładu pracy, innych ludzi i ich
> dóbr, porządku publicznego.
>
>
> > to nawet rzeczonego nieletniego ująć nie możesz.
>
> Dalej komentarz:
>
> Przeciwdziałanie poza zawiadomieniem właściwych osób lub organów obejmuje
> również podjęcie przez osobę, która stwierdziła istnienie
okoliczności(&#8230;)
> samodzielnych działań profilaktycznych bądź bezpośrednio zmierzających do
> przerwania zachowań świadczących o demoralizacji nieletniego. Dla
przykładu:
> chodzić tu może o zwrócenie nieletniemu uwagi na niewłaściwość danego
> zachowania, przeszkodzenie w dokonaniu czynu zabronionego, odebranie
> narzędzi mających służyć dokonaniu czynu zabronionego(&#8230;), obrona
innej osoby
> będącej przedmiotem zamachu bezprawnego(&#8230;), przeszkodzenie sprawcy
czynu
> zabronionego w ucieczce.
>
>
> > Więc jak powie Ci, że ma cię ..., to nie możesz nawet zatrzymać go do
> > przyjazdu Policji, bo to bezprawne pozbawienie wolności.

A gdzie tu pisze o legitymownaiu?
>
> A ja go zatrzymam. I co mi zrobisz? ;-)
>
> A poważnie - bezwzględna ochrona wolności nieletniego ulegającego
> demoralizacji byłaby sprzeczna z zasadami współżycia społecznego i ze
> zdrowym rozsądkiem. Delikwent narusza prawo karne, stosuję dozwoloną
> samopomoc.

demoralizacja, a naruszenie prawa karnego to są dwie co kolwiek odrębne
działy. Nieletni może jadąc na rowerze kogoś potrącić. popełni czyn
zabroniony, ale z demoralizacją to raczej związku nie ma. Odwrotnie:
nieletni pije piwo nad rzeką. O demoralizacji świadczyć to może, ale
przestępstwem nie jest. Tak więc tych pojęć w żadnym wypadku zamiennie
używać nie można.

Jeśli nielat popełni przestępstwo, to oczywiście możesz go ująć na gorącym
uczynku albo w pościgu. Ale nadal legitymować Ci nie wolno.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Z mojego doświadczenia, ze tacy pedagodzy od siedmiu boleści, to z reguły
> pieniacze pierwszej wody. Nie cierpię pieniaczy. Rozumiem ludzi, którzy
> dążą do normalności.

Jeżeli ktoś reaguje, kiedy uczniowie gimnazjum palą papierosy przed szkołą,
na oczach swoich nauczycieli, to uważasz to za pieniactwo, czy dążenie do
normalności?

> A gdzie tu pisze o legitymownaiu?

Ja wychodzę z założenia, że skoro ustawa nakłada obowiązek odpowiedniego
przeciwdziałania temu, a przede wszystkim zawiadomienia rodziców, szkoły
itp., to z tego obowiązeku wynika prawo do ustalenie tożsamości nieletniego.
W tym celu w razie potrzeby można zastosować dozwoloną samopomoc.

> demoralizacja, a naruszenie prawa karnego to są dwie cokolwiek odrębne
> działy.

Czyż demoralizacja nie jest naruszeniem prawa karnego. Nawet status osoby
się zmienia: z małoletniej na nieletnią.

> Jeśli nielat popełni przestępstwo, to oczywiście możesz go ująć na gorącym
> uczynku albo w pościgu. Ale nadal legitymować Ci nie wolno.

A jeżeli tylko wulgarnie przeklina i chcę zawiadomić rodziców?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Thu, 21 Oct 2004, Roman Gawron wrote:

>+ Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
[...]
>+ > Jeśli nielat popełni przestępstwo, to oczywiście możesz go ująć na gorącym
>+ > uczynku albo w pościgu. Ale nadal legitymować Ci nie wolno.
>+
>+ A jeżeli tylko wulgarnie przeklina i chcę zawiadomić rodziców?

Tak się zastanawiam, czy wtedy nie masz statusu policjanta
któremu Wysoki Sąd polecił "w ramach czynności" ustalić
"miejsce pracy i zawód obywatela". Znaczy: policjant ma
gorzej bo MUSI się wywiązać, a ty tylko "chcesz" :)
Przypomnę iż z widzianych dyskusji wynikało że obywatel
NIE MA obowiązku podawania swojego miejsca i stanowiska
pracy. Oczywiście nim przed owym sądem stanie, bo sąd
to już może pytać...

Krótko mówiąc - to że "chcesz" nie daje ci prawa do stosowania
*wszelkich* środków. Możesz stosować tylko te DOZWOLONE prawem.
Równie dobrze... załóżmy że chcę gdzieś zajechać. Do Krakowa
dajmy na to. Konstytucja daje mi prawo :)
No to idę do kasy po bilet, a tam kasjerka chce coś za bilet.
A przecież ja mam KONSTYTUCYJNE prawo ! Mogę jej ten bilet
wyrwać ? ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Roman Gawron" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cl81l8$pbm$1@inews.gazeta.pl...

> Jeżeli ktoś reaguje, kiedy uczniowie gimnazjum palą papierosy przed
szkołą,
> na oczach swoich nauczycieli, to uważasz to za pieniactwo, czy dążenie do
> normalności?

Za pieniactwo, bowiem żaden przepis prawa nie zabrania nieletnim palenia
papierosów. Zabrania jedynie sprzedawania im. Oczywiście może to świadczyć o
demoralizacji, więc należało by ewentualnie zwrócić uwagę - ale dyrektorowi
szkoły, że powinien temu zapobiegać. Dyrektor szkoły ma prawo i obowiązek
podejmować takie działania, zarówno w odniesieniu do nauczycieli, którzy nie
reagują, jak i do uczniów. Działania wychowawcze, a gdy to nie pomoże, to
zwrócić się o pomoc do sądu. Zamiennie, można wezwać na miejsce policję,
która wylegitymuje palących i zrobi, to co napisałem wyżej.

Przechodzień nie ma prawa bezpośrednio interweniować, bo takiego prawa nie
przyznaje mu żadna ustawa. Możemy dyskutować, czy to źle, czy to dobrze, ale
w chwili obecnej taki jest stan prawny. Co więcej nasz samozwańczy pedagog
naraża się na odpowiedzialność karną, albowiem w zależności od zakresu
swojej interwencji z całą pewnością naruszy jakiś przepis i popełni
wykroczenie, a czasem nawet przestępstwo.
>
> > A gdzie tu pisze o legitymownaiu?
>
> Ja wychodzę z założenia, że skoro ustawa nakłada obowiązek odpowiedniego
> przeciwdziałania temu, a przede wszystkim zawiadomienia rodziców, szkoły
> itp., to z tego obowiązeku wynika prawo do ustalenie tożsamości
nieletniego.
> W tym celu w razie potrzeby można zastosować dozwoloną samopomoc.

W prawie nie ma miejsca na wychodzenie z założeń. Podaj podstawę prawna
legitymowania.
>
> > demoralizacja, a naruszenie prawa karnego to są dwie cokolwiek odrębne
> > działy.
>
> Czyż demoralizacja nie jest naruszeniem prawa karnego. Nawet status osoby
> się zmienia: z małoletniej na nieletnią.

Wykazałem Ci już, że nie. W wielu wypadkach popełnienie przestępstwa czy
wykroczenia może wskazywać na demoralizację, ale w cale nie musi. Id tego,
że dziecko raz w życiu za namową kolegi zapaliło papierosa do demoralizacji
jest bardzo daleka droga.
>
> > Jeśli nielat popełni przestępstwo, to oczywiście możesz go ująć na
gorącym
> > uczynku albo w pościgu. Ale nadal legitymować Ci nie wolno.
>
> A jeżeli tylko wulgarnie przeklina i chcę zawiadomić rodziców?

To możesz iść za nim do domu w pewnej odległości. Albo mu zrobić zdjęcie i
zanieść do dyrektora szkoły pod którą klął licząc na to, że ach złoczyńcę
rozpoznają. Chwilowo nic innego zgodnego z prawem mi do głowy nie
przychodzi. Ewentualnie możesz jego samego zapytać o dane. Może Ci poda?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0410211415010.1484@athlon...

Biorąc pod uwagę fakt, że Konstytucja daje wolne prawo przebywania, gdzie
się chce, to Ty możesz akurat zachcieć przebywać w owym pociągu do Krakowa.
I moim zdaniem dało by się wywieść, że żądanie od Ciebie okazania biletu
jest również niekonstytucyjne. :-))

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Jeżeli ktoś reaguje, kiedy uczniowie gimnazjum palą papierosy przed
> > szkołą, na oczach swoich nauczycieli, to uważasz to za pieniactwo, czy
> > dążenie do normalności?
> Za pieniactwo, bowiem żaden przepis prawa nie zabrania nieletnim palenia
> papierosów. Zabrania jedynie sprzedawania im. Oczywiście może to świadczyć o
> demoralizacji, więc należało by ewentualnie zwrócić uwagę - ale dyrektorowi
> szkoły, że powinien temu zapobiegać. Dyrektor szkoły ma prawo i obowiązek
> podejmować takie działania, zarówno w odniesieniu do nauczycieli, którzy nie
> reagują, jak i do uczniów. Działania wychowawcze, a gdy to nie pomoże, to
> zwrócić się o pomoc do sądu. Zamiennie, można wezwać na miejsce policję,
> która wylegitymuje palących i zrobi, to co napisałem wyżej.
> Przechodzień nie ma prawa bezpośrednio interweniować, bo takiego prawa nie
> przyznaje mu żadna ustawa.

Nie mogę uwierzyć, że piszesz to właśnie Ty. Na szczęście Policja u mnie jest
normalna i kwalifikuje palenie papierosów przez nieletnich jednoznacznie jako
objaw demoralizacji.

To, co piszesz, piszesz po przeczytaniu komentarza do upn, czy to takie
swobodne przemyślenia?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cl95ag$10r$1@inews.gazeta.pl...

> To, co piszesz, piszesz po przeczytaniu komentarza do upn, czy to takie
> swobodne przemyślenia?

Komentarz, to nie prawo - po pierwsze. Po drugie przywołana przez Ciebie
Ustawa definiuje demoralizację jako "w szczególności naruszanie zasad
współżycia społecznego, popełnienie czynu zabronionego, systematyczne
uchylanie się od obowiązku szkolnego lub kształcenia zawodowego, używanie
alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia,
uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział w grupach przestępczych". No ja tu
zapalenia papierosa nie widzę. Chyba, ze podciągniesz to pod "wprowadzenia
się w stan odurzenia", ale to moim zdaniem przegięcie.

Nie mogę odpowiadać za to, jak u Ciebie Policja interpretuje ten przepis,
ale za bardzo możliwości uznania za demoralizację palenia papierosa nie
widzę. Zresztą wobec faktu, że niemal cała populacja pewnie choć raz
papierosa za[paliła w życiu, to wychodziło by wg Twoich interpretacji, że
całe społeczeństwo jest zdemoralizowane.

do góry