Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Komentarz, to nie prawo - po pierwsze.

Rzuca światło na intepretację przepisu. Dość jasne światło.

> Ustawa definiuje demoralizację jako "w szczególności naruszanie zasad
> współżycia społecznego

No właśnie. Palenie papierosów przez nieletnich jest naruszeniem zasad
współżycia społecznego.

> zapalenia papierosa nie widzę. Chyba, ze podciągniesz to pod "wprowadzenia
> się w stan odurzenia", ale to moim zdaniem przegięcie.

"Cztery fazy używania narkotyków.
Faza 1: poznawanie stanu _odurzenia_.
Tym pierwszym narkotykiem bywa z reguły środek, jakiego używają osoby
z najbliższego otoczenia, rodzice lub koledzy. W grę wchodzi więc _tytoń_ lub
alkohol, ale może to być też marihuana lub środki wziewne. Narkotyki zażywane
są na przyjęciach, pod presją otoczenia, w weekendy. W zachowaniu dziecka nie
widać widocznych zmian."
http://loonz.lbl.pl/pl/publikacje/JRDN.htm

Palenie jest okolicznością świadczącą o demoralizacji. Mam społeczny, ustawowy
obowiązek przeciwdziałać demoralizacji, powiadomić rodziców, szkołę (Policji,
jak widać z dyskusji, raczej nie warto). W tym celu muszę ustalić tożsamość
nieletniego i podejmuję w tym celu odpowiednie kroki.
Odmowa ujawnienia tożsamości ze strony nieletniego jest jeszcze silniejszą
przesłanką mogącą w tych okolicznościach świadczyć o demoralizacji.

Wykonuję obowiązek, żądam od delikwenta okazania dokumentów lub prowadzę go do
rodziców, albo szkoły, w razie potrzeby stosując dozwoloną samopomoc. Pytam
jeszcze raz: co mi za to zrobisz?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:clakto$r7c$1@inews.gazeta.pl...

> Rzuca światło na intepretację przepisu. Dość jasne światło.

Czasem zaciemnia. Bywają sprzeczne ze sobą.
>
> No właśnie. Palenie papierosów przez nieletnich jest naruszeniem zasad
> współżycia społecznego.

Aha. Szczęka mi opadła. A przez dorosłych nie? Ja wiem, ze tam stoi napisane
"w szczególności", no ale idąc Twoim tokiem rozumowania, to można do bardzo
Ciekawych wniosków dojść. Po za tym, przy naruszeniu zasad współżycia
społecznego musi być osoba "współżyjąca społecznie" w związku z tym
zdarzeniem. W wypadku małolata, to kto miał by być tym pokrzywdzony Twoim
zdaniem?
>
> > zapalenia papierosa nie widzę. Chyba, ze podciągniesz to pod
"wprowadzenia
> > się w stan odurzenia", ale to moim zdaniem przegięcie.
>
> "Cztery fazy używania narkotyków.
> Faza 1: poznawanie stanu _odurzenia_.
> Tym pierwszym narkotykiem bywa z reguły środek, jakiego używają osoby
> z najbliższego otoczenia, rodzice lub koledzy. W grę wchodzi więc _tytoń_
lub
> alkohol, ale może to być też marihuana lub środki wziewne. Narkotyki
zażywane
> są na przyjęciach, pod presją otoczenia, w weekendy. W zachowaniu dziecka
nie
> widać widocznych zmian."
> http://loonz.lbl.pl/pl/publikacje/JRDN.htm

Ale to z prawem karnym nie ma nic wspólnego. To, ze palenie papierosów może
w przyszłości doprowadzić do przyjmowania narkotyków nie oznacza, że już
teraz możemy kogoś za to skazać.
>
> Palenie jest okolicznością świadczącą o demoralizacji. Mam społeczny,
ustawowy
> obowiązek przeciwdziałać demoralizacji, powiadomić rodziców, szkołę
(Policji,
> jak widać z dyskusji, raczej nie warto). W tym celu muszę ustalić
tożsamość
> nieletniego i podejmuję w tym celu odpowiednie kroki.
> Odmowa ujawnienia tożsamości ze strony nieletniego jest jeszcze silniejszą
> przesłanką mogącą w tych okolicznościach świadczyć o demoralizacji.

Możesz się bardzo zdziwić, jak trafisz na kogoś kto zna prawo. Jakby jakaś
osoba wylegitymowała moje dziecko w ten sposób, to gwarantuje Ci, że
umorzeniem warunkowym by się nie skończyło. To, co proponujesz, to po prostu
anarchia.

Po za tym łamiąc prawo w stosunku do dziecka narażasz się nie tylko na
odpowiedzialność karną, ale i konsekwencje obrony koniecznej na przykład.
Jak wyrostek będzie starszy, to Ci może nawet krzywdę zrobić i żaden sąd nie
uzna go winnym. Ty go pozbawiasz bezpodstawnie wolności w tym czasie i on ma
prawo się bronić. Zakładając, że mógł się obawiać porwania, to może bardzo
ostro walczyć.

Zauważ, że prawo upoważnia w takim wypadku do użycia broni przez Policjanta,
gdybyś nie tylko przytrzymywał tego dzieciaka, ale nawet uciekał porzuciwszy
dziecko - co jest dowodem na to, że uznano to za bardzo poważny czyn.

Choć to krótkotrwałe pozbawienie wolności, to jednak jest. Cel, choćby i
szczytny pozornie, to może co najwyżej wpłynąć na złagodzenie kary.
>
> Wykonuję obowiązek, żądam od delikwenta okazania dokumentów lub prowadzę
go do
> rodziców, albo szkoły, w razie potrzeby stosując dozwoloną samopomoc.
Pytam
> jeszcze raz: co mi za to zrobisz?

Dokumentów Ci nie okaże, bo z reguły nie ma. A jak go zaczynasz gdziekolwiek
prowadzić, to popełniasz normalne przestępstwo pozbawienia wolności. Skutki
znajdziesz w kodeksie karnym.

Znajdź podstawę prawną takiego legitymowania. Coś takiego nie może wynikać z
Twoich domniemań. To musi być w ustawie napisane wprost, bowiem co do zasady
łamie konstytucyjne prawo do wolności. to musi być czarno na białym w
ustawie napisane.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > No właśnie. Palenie papierosów przez nieletnich jest naruszeniem zasad
> > współżycia społecznego.
> Aha. Szczęka mi opadła. A przez dorosłych nie?

Nie. Dorosłym wolno palić, małolatom nie.

> przy naruszeniu zasad współżycia społecznego musi być osoba "współżyjąca
> społecznie" w związku z tym zdarzeniem. W wypadku małolata, to kto miałby
> być tym pokrzywdzony Twoim zdaniem?

Z komentarza:
&#8221;Stwierdzenie&#8221; istnienia okoliczności świadczących o demoralizacji
nieletniego
oznacza sytuację, gdy osoba (&#8222;każdy&#8221;) bezpośrednio zetknęła się z taką
okolicznością bądź przekonała się o jej zaistnieniu, niezależnie od tego, czy
zachowanie nieletniego wyrządziło krzywdę zawiadamiającemu, innej osobie lub
szkodę dobru społecznemu albo było szkodliwe dla samego nieletniego. (&#8230;)

> > > zapalenia papierosa nie widzę. Chyba, ze podciągniesz to pod
> > "wprowadzenia się w stan odurzenia", ale to moim zdaniem przegięcie.
> > "Cztery fazy używania narkotyków.
> > Faza 1: poznawanie stanu _odurzenia_.
> > Tym pierwszym narkotykiem bywa z reguły środek, jakiego używają osoby
> > z najbliższego otoczenia, rodzice lub koledzy. W grę wchodzi więc _tytoń_
> Ale to z prawem karnym nie ma nic wspólnego. To, ze palenie papierosów może
> w przyszłości doprowadzić do przyjmowania narkotyków nie oznacza, że już
> teraz możemy kogoś za to skazać.

Paląc papierosy małoletni ma na celu wprowadzenie się w stan _odurzenia_,
ulega więc demoralizacji, stając się "nieletnim". Podpada to już pod upn, a
więc pod prawo karne.

> Zakładając, że mógł się obawiać porwania, to może bardzo ostro walczyć.
> Zauważ, że prawo upoważnia w takim wypadku do użycia broni przez Policjanta,
> gdybyś nie tylko przytrzymywał tego dzieciaka, ale nawet uciekał porzuciwszy
> dziecko - co jest dowodem na to, że uznano to za bardzo poważny czyn.

Zapędzasz się :)

> Znajdź podstawę prawną takiego legitymowania. Coś takiego nie może wynikać z
> Twoich domniemań. To musi być w ustawie napisane wprost, bowiem co do zasady
> łamie konstytucyjne prawo do wolności. to musi być czarno na białym w
> ustawie napisane.

Jest. Stosuję dozwoloną samopomoc, aby wypełnić ustawowy obowiązek
przeciwdziałania demoralizacji nieletniego.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:clfpbq$lhr$1@inews.gazeta.pl...

> Nie. Dorosłym wolno palić, małolatom nie.

Jakaś podstawa prawna?
>
> Z komentarza:
> &#8221;Stwierdzenie&#8221; istnienia okoliczności świadczących o
demoralizacji nieletniego
> oznacza sytuację, gdy osoba (&#8222;każdy&#8221;) bezpośrednio zetknęła
się z taką
> okolicznością bądź przekonała się o jej zaistnieniu, niezależnie od tego,
czy
> zachowanie nieletniego wyrządziło krzywdę zawiadamiającemu, innej osobie
lub
> szkodę dobru społecznemu albo było szkodliwe dla samego nieletniego.
(&#8230;)

Jednorazowe zapalenie papierosa nie jest objawem demoralizacji.
>
> Paląc papierosy małoletni ma na celu wprowadzenie się w stan _odurzenia_,
> ulega więc demoralizacji, stając się "nieletnim". Podpada to już pod upn,
a
> więc pod prawo karne.

Bardzo kontrowersyjny pogląd. Gdyby sąd chciał go zastosować w praktyce, to
nie zajmował by się niczym innym. A demoralizacją zająć by się musiał.
>
> Zapędzasz się :)

Wcale nie. Znam takie przypadki z praktyki. Wiele osób trafiało nawet do
Policyjne Izby Zatrzymań, gdy podczas swoich interwencji próbowali użyć siły
wobec nieletnich. Kilkukrotnie spotkałem się z tym, że w ramach
odwdzięczenia się nadgorliwemu wychowawcy rodzic "wylegitymowanemu" dawał mu
"po pysku". W jednej sprawie akurat znam wyrok i sąd go uniewinnił. Tak więc
nie zapędzam się - uwierz - tylko piszę, jak to w praktyce wygląda.

Wszystko co może zrobić przechodzień, to albo zwrócić nielatowi uwagę, albo
wezwać Policję. Jeśli nielata zna, to oczywiście może jeszcze powiadomić
szkołę lub jego rodziców.
>
> > Znajdź podstawę prawną takiego legitymowania. Coś takiego nie może
wynikać z
> > Twoich domniemań. To musi być w ustawie napisane wprost, bowiem co do
zasady
> > łamie konstytucyjne prawo do wolności. to musi być czarno na białym w
> > ustawie napisane.
>
> Jest. Stosuję dozwoloną samopomoc, aby wypełnić ustawowy obowiązek
> przeciwdziałania demoralizacji nieletniego.

Dozwolona samopomoc, to będzie, jak Ci gówniarz będzie kradł wiśnie z sadu i
go pogonisz - i to ni używając siły. Legitymowanie z samopomocą nie ma nic
wspólnego. Przejrzyj kodeks cywilny, bo stamtąd wywodzi się to prawo.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Nie. Dorosłym wolno palić, małolatom nie.
> Jakaś podstawa prawna?

"Gazeta Powiatowa" (na http://www.gazeta.olawa.pl) podała niedawno informację
o szkoleniu pracowników placówek oświatowych w Powiatowym Ośrodku Doskonalenia
Nauczycieli.
Komisarz Agata Tonder-Nowak z Komendy Wojewódzkiej Policji (pewnie z
Wrocławia) mówiła m.in.:

"(...) dyrektor szkoły musi wiedzieć, że odpowiada za to, co robią uczniowie w
obrębie placówki. Dlatego dyrektor szkoły nie może powiedzieć: nie obchodzi
mnie, że uczeń narkotyzuje się, pije piwo, czy pali papierosy za ogrodzeniem
szkoły. Każdy pracownik szkoły ma obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa
nieletnim z tej szkoły. W czasie godzin lekcyjnych formalnie odpowiada za
ucznia, nawet jeśli ten pali papierosy dwa metry od szkoły. Tym bardziej, że
palenie papierosów jest przejawem demoralizacji, a w świetle ustawy o
postępowaniu w sprawach nieletnich, szkoła ma obowiązek ujawniania takich
zdarzeń."

Nie wszystko, co pani komisarz tam powiedziała, jest prawdziwe, ale uznając
palenie za przejaw demoralizacji i tak szkoląc pracowników oświaty z ramienia
Policji, potwierdza moje wcześniejsze informacje.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:clt1t0$lv3$1@inews.gazeta.pl...

Pozostaje zastanowić się, na jakiej podstawie pani Komisarz tak uważa. Po za
tym zauważ, że ona powiedziała palenie, a nie zapalenie papierosa. Widząc
palącego trudno dowieść, czy on pali nałogowo, ale to już luźna dygresja z
mojej strony. No i zależy to od wieku sprawcy. Co innego 10 gówniarz ćmiący
peta, a co innego gość, co za dwa dni będzie pełnoletni. Generalnie jak Ci
wykazałem podstawy prawnej na takie wnioski nie ma.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Generalnie jak Ci wykazałem podstawy prawnej na takie wnioski nie ma.

Nie zmienia to faktu, że Policja, poza Tobą, tak ludzi szkoli.
I że tak przeszkoleni praworządni obywatele, świadomi swojego społecznego
obowiązku, będą potem przeciwdziałać z całą stanowczością.

Niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość - sprawiedliwość! ;-)

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:clu80h$qn4$1@inews.gazeta.pl...

> Nie zmienia to faktu, że Policja, poza Tobą, tak ludzi szkoli.

A na czym takie przekonanie opierasz? Bo jak na razie, to jedna pani
Komisarz coś takiego wypowiedziała i to zupełnie w innym kontekście. Bo nie
wypowiadała się, że to upoważnia do zawiadamiania sądu o demoralizacji, czy
też zgoła legitymowania przez przypadkowych przechodniów.

> I że tak przeszkoleni praworządni obywatele, świadomi swojego społecznego
> obowiązku, będą potem przeciwdziałać z całą stanowczością.

Zaczynam się bać. jedyna nadzieja w naturalnej selekcji. :-))
>
> Niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość - sprawiedliwość! ;-)

No właśnie. I wróciliśmy do punktu wyjścia. Skwarz owo prawo do
legitymowania przez przypadkowego przechodnia. :-))

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:clt1t0$lv3$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
>
> > > Nie. Dorosłym wolno palić, małolatom nie.
> > Jakaś podstawa prawna?

Chodzi pewnie o zdrowie dzieci. Palenie jest przyjemne, ale dymek niszczy
układ oddechowy, serce i zęby. Ja zacząłem palić mając 16 lat. 10 lat temu
przestałem i nie żałuję, że nie palę. Gdyby mi ktoś zakazał wtedy pałibym
dwa razy więcej. Taka jest ta młodzież. :)

> "Gazeta Powiatowa" (na http://www.gazeta.olawa.pl) podała niedawno
informację
> o szkoleniu pracowników placówek oświatowych w Powiatowym Ośrodku
Doskonalenia
> Nauczycieli.
> Komisarz Agata Tonder-Nowak z Komendy Wojewódzkiej Policji (pewnie z
> Wrocławia) mówiła m.in.:
>
> "(...) dyrektor szkoły musi wiedzieć, że odpowiada za to, co robią
uczniowie w
> obrębie placówki.

Musi ich szpiegować w toaletach a potem posądzą go o pedofilię.
My paliliśmy w kiblach w liceum.
Czy są normalne policjantki i policjanci?
Prosimy o zabranie głosu.

> Każdy pracownik szkoły ma obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa
> nieletnim z tej szkoły.

Owszem

> W czasie godzin lekcyjnych formalnie odpowiada za
> ucznia, nawet jeśli ten pali papierosy dwa metry od szkoły.

Zgoda

> Tym bardziej, że
> palenie papierosów jest przejawem demoralizacji, a w świetle ustawy o
> postępowaniu w sprawach nieletnich, szkoła ma obowiązek ujawniania takich
> zdarzeń."

A strzelanie do chłopaków w samochodzie przez policję, która poluje na
niewinną młodzież, zamiast wykosić złodzieji z rządu i mafie rusko-polskie
nie jest demoralizujące?
A zamordowanie dziewczyny sprzedającej gofry w Łodzi przez wariatów z
policji strzelających amunicją ostrą, a potem sprzedanie jej nerek nie jest
demoralizujące?

sprawiedliwosc

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:clu80h$qn4$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
> Niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość - sprawiedliwość! ;-)
>

Rozumiem zgadzasz się, że prawo w Polsce i sprawiedliwość to dwie różne
rzeczy.

sprawiedliwosc.

do góry