W dniu 17.03.2012 09:48, Bydlę pisze:
> Nie bardzo rozumiem twą myśl - ja sugeruję (ale delikatnie), że winy
> jest pan K., bo otwarł drzwi w sposób nieostrożny, ale za to
> penalizowany, a ty mi opisujesz przykład zupełnie inny, z pomniętym =
> jakże istotnym - elementem zachowania ostrożności.

Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność...

Przykład był o tyle taki, żeby pokazać, że złamanie przepisu jednego nie
czyni od razu winnym wypadku, a przynajmniej nie jest to takie jasne.
Gość stał na przystanku, owszem... Nielegalnie. Gość miał otwarte drzwi
(tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu
nie zachował szczególnej ostrożności przy ruszaniu, zwłaszcza znając
,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były drzwi, a człowiek?


Generalnie to są niestety trudne do orzeczenia, takiego ludzkiego
rzeczy. Inny przykład: Jedzie gość bez świateł, masz znak ustąp, ale go
nie zauważasz... Kto winny?

Albo jedzie gość z prawym kierunkowskazem, myślisz, że skręca,
wyjeżdżasz.... Kto winny?

Albo ja tak miałem: w śnieżycy gość białym autem bez świateł jechał z
przeciwka, ja skręcałem w lewo, nie zauważyłem. Kto winny?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 19.03.2012 09:44, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> (tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu
> nie zachował szczególnej ostrożności przy ruszaniu, zwłaszcza znając
> ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były drzwi, a człowiek?

A jakby człowiek skrycie wpełznął mu pod koło?

Kierujący autobusem kiedy się zatrzymywał widział, jak otwarte byłby
drzwi. Kiedy ruszał "inteligentny inaczej" redaktor otworzył je dużo
szerzej - łamiąc dość wyraźny przepis.

do góry

On Sun, 18 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

> czas temu właśnie takie zdarzenie. Wysiadał pasażer i nie zauważył jadącego
> po chodniku bez świateł rowerzysty,

Ale tu mamy oczywista sprawę "niemożliwosci": skoro osoba odpowiedzialna
nie miała możliwosci go dostrzec zachowujac zwykła ostrożnosc, to winy
jej przypisać nie można, zas drugiej stronie (owemu rowerzyscie) można
przypisać winę w postaci niezastosowania przepisów - przepis brzmi tak:
"...jechac powoli, zachować szczególnš ostrożnoœć i ustępować miejsca
pieszym".

> który w dodatku po prostu dziczał.

Całkiem odpowiada to wersji ze zderzeniem z motocyklista jadacym
po miescie "trzysta": jesli jest to na tyle szybko, że kierujacy
który ma mu ustapić pierwszeństwa nie miał szans czy to go zauważyć,
czy to oszacować prędkosci, to winien będzie ów "szybki".

Na własne potrzeby posortowałem sobie z grubsza kategorie "działań
prawnych" skutkujacych odpowiedzialnoscia:
- działanie umyslne; bardzo trudne do udowodnienia, ale skutkujace
oczywista odpowiedzialnoscia egzekutora
- niemożliwosc, przy zachowaniu nakazanych prawem œrodków; ta dla
odmiany skutkuje zwolnieniem od odpowiedzialnoœci, z drastycznym
rozróżnieniem spełnienia warunków dla ostroznosci zwykłej oraz
szczególnej (w zasadzie nie ma jak sie wyłgac niemozliwoscia,
jak jest sie zobowiazanym do ostroznosci szczególnej, aczkolwiek
nie dajacy sie dostrzec pojazd wyskakujacy zza winkla "czysta"
nawet cofajacego usprawiedliwia)
- wg priorytetów wynikłych z przepisów (niekonieczie pokrywajacych
sie z wywodzonymi "na rozum", o czym już bylo w przykładzie
z jadacym z "nieswojego pasa")

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 19.03.2012 09:59, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 19.03.2012 09:44, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> (tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu
>> nie zachował szczególnej ostrożności przy ruszaniu, zwłaszcza znając
>> ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były drzwi, a człowiek?
>
> A jakby człowiek skrycie wpełznął mu pod koło?

No to byłby winny jak diabli. W ten sposób niestety dość często giną
dzieci :(
Kierowca ruszając ma zachować


> Kierujący autobusem kiedy się zatrzymywał widział, jak otwarte byłby
> drzwi. Kiedy ruszał "inteligentny inaczej" redaktor otworzył je dużo
> szerzej - łamiąc dość wyraźny przepis.

Szczególna ostrożność to ostrożność polegająca na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
*zmieniających* się na drodze, w stopniu umożliwiającym *odpowiednio*
*szybkie* *reagowanie*.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 19.03.2012 09:59, Andrzej Lawa pisze:
> A jakby człowiek skrycie wpełznął mu pod koło?

Dodam jeszcze, że ważne byłoby określenie znaczenia słowa WINNY.
Bo WINNY nie znaczy od razu, że zbrodniarz. Ktoś kto morduje z zimną
krwią, zaplanowanie i z premedytacją jest inaczej WINNY ŚMIERCI ofiary
niż ktoś kto bawił się pistoletem i przypadkowo wystrzeliło. Kierowca
busa nie popełnił tu jakiś zbrodniczych zaniedbań, ale winny wypadku
jest, to jego pojazd zniszczył auto.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

"Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:jjvrko$cij$1@inews.gazeta.pl...

> To, że posługujesz się potocznym słownictwem (kolizja, stłuczka, dzwon
> itp. ) nie daje ci prawa do krytykowania innych.

Nie tyle ja się posługuję, co policja. Spróbuj ich wezwać do_wypadku_, a od
razu będą pytać ile osób rannych. Jeśli powiesz, że nie ma rannych, tylko
szkody na mieniu, to dostaniesz opierdol z góry na dół, że w takim razie to
tylko kolizja i że proszę nie mylić pojęć. To nie moje wymysły, tylko
najwyraźniej policji. Co więcej - dokładnie takimi samymi pojęciami
posługują się w swoich notatkach i protokołach, więc może nie chodzi o
stircte prawo ruchu drogowego.

N.

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w wiadomości

> Dodam jeszcze, że ważne byłoby określenie znaczenia słowa WINNY.
> Bo WINNY nie znaczy od razu, że zbrodniarz. Ktoś kto morduje z zimną
> krwią, zaplanowanie i z premedytacją jest inaczej WINNY ŚMIERCI ofiary niż
> ktoś kto bawił się pistoletem i przypadkowo wystrzeliło. Kierowca busa nie
> popełnił tu jakiś zbrodniczych zaniedbań, ale winny wypadku jest, to jego
> pojazd zniszczył auto.

A kierowca maserati winny, że drzwi jego auta zniszczyły autobus.
Remis?

N.

do góry

W dniu 19.03.2012 13:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> niż ktoś kto bawił się pistoletem i przypadkowo wystrzeliło. Kierowca
> busa nie popełnił tu jakiś zbrodniczych zaniedbań, ale winny wypadku
> jest, to jego pojazd zniszczył auto.

Wiesz, tak samo czyjeś zęby mogły uszkodzić czyjąś pięść.

Uważasz, że bandzior walący kogoś w zęby ma prawo domagać się
odszkodowania za pokancerowaną łapę?

do góry

W dniu 19.03.2012 13:17, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> (tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu
>>> nie zachował szczególnej ostrożności przy ruszaniu, zwłaszcza znając
>>> ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były drzwi, a człowiek?
>>
>> A jakby człowiek skrycie wpełznął mu pod koło?
>
> No to byłby winny jak diabli. W ten sposób niestety dość często giną
> dzieci :(
> Kierowca ruszając ma zachować

Tia, przed każdym ruszeniem ma obejść cały pojazd i zbadać podwozie...
Weź się opanuj...

do góry

On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować
> szczególną ostrożność...

To rzeczywiscie mocno zawęża pole manewru co do obrony.

> Generalnie to są niestety trudne do orzeczenia, takiego ludzkiego rzeczy.

A to osobny problem - "ludzkie", znaczy takie na chłopski rozum
wnioskowanie, nie zawsze prowadzi do tych samych wniosków, co
stosowanie zasad prawnych do litery prawa.

> Inny przykład: Jedzie gość bez świateł, masz znak ustąp, ale go nie
> zauważasz... Kto winny?

Zle postawione pytanie.
Co do zasady - "nieuważny".
Sytuację zmienia fakt *niemożliwosci zauważenia*, ale to mocno
inna sprawa. Technologia "nie widzę to jadę" nie ma wsparcia
w przepisach :>, "niewidoczny" będzie winny, jesli przecietny
człowiek który *uważnie patrzy* nie będzie w stanie go
wykryć, nieuwaga nie usprawiedliwia, niemożliwosc zauważenia tak;
można to przełożyć na różnicę między "nie zauważasz" i "nie widzisz".
Z dokładnoscia do uznania przez wysoki sad, że *faktycznie* był
niewidoczny.

> Albo jedzie gość z prawym kierunkowskazem, myślisz, że skręca, wyjeżdżasz....
> Kto winny?

Mysliwy :)
Przepis jest jasny i prosty: masz mu ustapic pierwszeństwa a nie myslec,
myslenie należy wykorzystać do gotowosci do ruszenia, nie do ruszenia ;)
Nie pisz że skutkuje to ograniczeniem przepustowosci ruchu bo dobrze
wiem (i co z tego).

> Albo ja tak miałem: w śnieżycy gość białym autem bez świateł jechał
> z przeciwka, ja skręcałem w lewo, nie zauważyłem. Kto winny?

"bez swiateł" się nie liczy, jak wyżej, pytanie (kryterium podane
w pytaniu) jest złe.
Równie dobrze mogłes rozjechać białego konia, nie?
Tak własnie dochodzi do wypadków z udziałem pieszych ("nic nie
swieciło to pojechałem").
Dopiero uznanie przez sad że miała miejsce "fizyczna niemożliwosc"
dostrzeżenia zmienia sytuację.
Chyba nawet był (korzystny dla kierujacego) wyrok z pijanym leżacym
za fałdem drogi (czy na pochylonym łuku albo jakos tak, w każdym
razie dobrze schowanym przed swiatłami).

pzdr, Gotfryd

do góry