"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:13830-1030095458@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> jelen wrote:

> Faks to takze karta faksowa do komputera i tak odebrany faks moze byc
> wydrukowany na dowolnej drukarce
> podlaczonej do komputera.
> Z tego m.in. powodu faks nie jest uznawany jako dokument prawny, gdyz
> jego tresc mozna edytowac, modyfikowac
> uzywajac edytorow tekstu i programow graficznych, a parametry
> identyfikacyjne transmisji moga byc wydrukowane
> tak jak pozostaly tekst.

Wcale nie z tego powodu. Faks (wydruk) nie jest dokumentem prawnym (jak to
powiedziałeś) w prawie polskim z tego względu, że nie umożliwia
jednoznacznej identyfikacji wystawcy/nadawcyna skutek braku własnoręcznego
podpisu. To samo dotyczy ksera.

Nie ma tutaj znaczenia kwetia zabezpieczenia faksu hasłem - zabezpieczony
jest bowiem aparat a nie wydruk. A chodzi o wartość dowodową dokumentu a nie
urządzenia.


pozdro
MAX

do góry

".:*MONDAY*:." <m...@p...fm> wrote in message
news:ak4qdj$hid$1@news.tpi.pl...
> Witam serdecznie. Moje pytanie jest czysto techniczne...
>
> Mam dokument ktory kopiuje faksem... Czy mozna to uznac za "kserokopie"
> dokumentu, czy nalezy tutaj uzyc innej nazwy???
>
> Ku woli ścislosci - nie wysylam go nigdzie tylko po prostu skanuje - nie
mam
> w pracy kserokopiarki ani skanera wiec jedyna mozlwoscia jest robienie
ksera
> taki sposob...

Zależy to od sądu. NIekiedy bowiem sąd nie chce przyjmować kopii z faksów -
ale tych co drukują na papierze termicznym (jeżeli tak to się poprawnie
nazywa). Chodzi o to, że wydruk na tym papierze jest bardzo często
wyjątkowo nietrwały. Nie chodzi więc o urządzenie wykoujące kopię ale o
papier. Ale tak jak niapisałem, to zależy od sądu.

Pozdro
MAX

do góry

MAX wrote:
>
> "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> news:13830-1030095458@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > jelen wrote:
>
> > Faks to takze karta faksowa do komputera i tak odebrany faks moze byc
> > wydrukowany na dowolnej drukarce
> > podlaczonej do komputera.
> > Z tego m.in. powodu faks nie jest uznawany jako dokument prawny, gdyz
> > jego tresc mozna edytowac, modyfikowac
> > uzywajac edytorow tekstu i programow graficznych, a parametry
> > identyfikacyjne transmisji moga byc wydrukowane
> > tak jak pozostaly tekst.
>
> Wcale nie z tego powodu. Faks (wydruk) nie jest dokumentem prawnym (jak to
> powiedziałeś) w prawie polskim z tego względu, że nie umożliwia
> jednoznacznej identyfikacji wystawcy/nadawcyna skutek braku własnoręcznego
> podpisu. To samo dotyczy ksera.
Niekoniecznie.
Urzedy akceptuja faksy w okreslonych sprawach, gdyz istota faksu,
odrozniajaca go od kserokopii
sa parametry transmisji.
To przeciez na tym opiera sie moc prawna faksu, ze parametry transmisji
maja identyfikowac date, godzine wyslania, oraz nadawce.
I bylo tak do czasu upowszechnienia sie faksow u osob prywatnych, kart
faksowych do komputera.
W tym momencie kopia faksowa przestala jednoznacznie identyfikowac
zrodlo.
Gdyz zrodlem moze byc urzedowy dokument lub wirtualny, wyedytowany w
edytorze tekstu i wyslany z komputera.
Istotne sa przeciez parametry transmisji i sprawdzenie czy faks z Anglii
nie ma numeru nadawcy np. z miejscowosci w kraju.

A co do wlasnorecznosci podpisu to przeciez wydruki z kas fiskalnych sa
dokumentami , jakkolwiek niepodpisane.
Niemieckie, austriackie, brytyjskie ubezpieczalnie wysylaja pisma
sporzadzone komputerowo
zaznaczajac, ze sporzadzone maszynowo i dlatego nie podpisane.
>
> Nie ma tutaj znaczenia kwetia zabezpieczenia faksu hasłem - zabezpieczony
> jest bowiem aparat a nie wydruk.
Jednoznaczna identyfikacja faksu jest najwazniejsza, gdyz umozliwia
jednoznaczna identyfikacje nadawcy tak jak w przypadku telexu.
Przeciez caly swiatowy ruch teleksowy opieral sie na zasadzie
jednoznacznej identyfikacji urzadzenia, ktore dodatkowo podlegalo
rejestracji.

Podobna byla zasada wprowadzenia komunikacji faksowej.
Faks mial zastapic telex w Japonii, gdyz byl jedynym urzadzeniem
umozliwiajacym przesylanie na odleglosc
tekstow napisanych alfabetem japonskim jako obrazki.
O ile pamietam, nadal obowiazuje obowiazek rejestrowania faksow, modemow
w telekomunikacji.

> A chodzi o wartość dowodową dokumentu a nie
> urządzenia.

Ale gdy urzadzenie jednoznacznie identyfikuje nadawce to tak przeslana
kopia jednoznacznie identyfikuje nadawce, a zatem domniemanego autora
oryginalnego dokumentu.
Poniewaz komunikacja na odleglosc, tak telefoniczna, faksowa, e-mailowa
, poczta tradycyjna opiera sie na zaufaniu i domniemaniu, ze nadawca
jest osoba, ktora wyslala pismo, to jednoznacznie identyfikowane
urzadzenie faksowe umozliwia w kazdej chwili potwierdzenie
autentycznosci faksu tak telefonicznie jak i przez zwrotne odeslanie do
wskazanego.

Ale gdy urzadzenie faksowe nie podlega rejestracji, gdy nie identyfikuje
jednoznacznie nadawcy,
to niestety umozliwia generowanie wirtualnych pism i przesylanie ich
faksowych kopii z dowolnego miejsca tak aby sprawialy wrazenie , ze
zostaly np. wyslane z zagranicy.

Wyciagi bankowe tez pozbawione podpisu nie traca na mocy dowodowej.
W razie watpliwosci dopuszczalna jest procedura legalizacji przez
wystawiajacy bank.

Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale tez
nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
drukujaca stanowi drukarke laserowa.

Jacek
--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

do góry

"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:20503-1030202299@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...

Nie wiem co chcesz wykazać, ale obecnie w polskim prawie sytacja wygląda
tak, że kserokopia (fotokopia, faks) dokumentu, niezależnie od tego jak
została wykonana, nie stanowi dowodu. Paragon też nie jest dowodem.
Natomiast co do faktu, czy wymienione rzeczy są dokumentami, panuje spór w
doktrynie. Jedni twierdzą, że dla istnienia dokumenty wymagany jest podpis a
inni że nie.

Tak samo wyciąg bankowy nie stanowi dowodu do momentu podpisania i
umieszczenia pieczęci banku.

> Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale tez
> nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
> kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
> drukujaca stanowi drukarke laserowa.

To już pisałem wcześniej w innym poście.

Natomiast sądy często nie przyjmują dokumentów na papierze termicznym, gdyż
pismo szybko z niego znika (często wymagane jest złożenie potwierdzonej
kserokopii)

Pozdro
MAX

do góry

MAX wrote:
>
> "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> news:20503-1030202299@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
>
> Nie wiem co chcesz wykazać, ale obecnie w polskim prawie sytacja wygląda
> tak, że kserokopia (fotokopia, faks) dokumentu, niezależnie od tego jak
> została wykonana, nie stanowi dowodu. Paragon też nie jest dowodem.

Mysle, ze niepotrzebnie generalizujesz.
Tak kserokopia, faks jak paragon dowodem bywa.
Jezeli na faksie a nawet na e-mailu opiera sie miedzynarodowy obrot
gospodarczy, to chyba taka radykalna kategoryzacja nie jest potrzebna. W
koncu dowody podlegaja swobodnej ocenie, a zatem i uznaniu
przez sad.

> Natomiast co do faktu, czy wymienione rzeczy są dokumentami, panuje spór w
> doktrynie. Jedni twierdzą, że dla istnienia dokumenty wymagany jest podpis a
> inni że nie.
Ok.
Ale w Niemczech, Austrii i wiekszosci krajow UE wydawane sa liczne
dokumenty sporzadzane automatycznie, maszynowo, m.in. wyciagi bankowe ,
czy pisma z zakladow ubezpieczenia spolecznego i taki stan obowiazuje
nie od wczoraj.
>
> Tak samo wyciąg bankowy nie stanowi dowodu do momentu podpisania i
> umieszczenia pieczęci banku.
Ok.
Ale sa banki ktory wyciagow bankowych nie podpisuja, ani nie pieczetuja
datownikiem i to dziala, jest uznawane przez obie strony.
Moge podac nazwe banku niemieckiego ktory taka procedure stosuje, moge
krajowego.
>
> > Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale tez
> > nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
> > kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
> > drukujaca stanowi drukarke laserowa.
>
> To już pisałem wcześniej w innym poście.

Dokladnie.
Ale podkreslam to specjalnie aby jednak wykazac, ze pomimo wszelkich
niedogonosci, zagrozen, mozliwosci
generowania wirtualnych faksow, drukowania faksow z komputera,
to jest jednak faks niewatpliwie dokumentem w obrocie handlowym i to
dokumentem handlowym,
a zawsze, w przypadku watpliwosci, mozna zadac potwierdzenia faksu
korespondencja pocztowa.

>
> Natomiast sądy często nie przyjmują dokumentów na papierze termicznym, gdyż
> pismo szybko z niego znika (często wymagane jest złożenie potwierdzonej
> kserokopii)
To znaczy symbole graficzne z faksu zazwyczaj szybko nie znikaja, i to
nawet po latach,
ale juz istnienie takiego zagrozenia jest istotne, gdyz podwyzszenie
temperatury moze ten proces bardzo przyspieszyc.
A co do potwierdzonej (=uwierzytelnionej) kserokopii faksu, to adwokat
jest uprawniony do sporzadzania takich odpisow i ich potwierdzania za
zgodnosc.
Tylko czym jest potwierdzenie zgodnosci kserokopii faksu z tym faksem ?
Maslem maslanym.

A co do pieczatek.
To zostaly w wielu krajach wyeliminowane i zastapione papierem firmowym.
Podpis tez jest tylko symbolem graficznym i dla strony nie ma znaczenia,
bo nie musi byc czytelny.

Mysle ze internet uczynil wiele dobrego dla wzrostu zaufania ludzi do
korespondencji elektronicznej, wirtualnej.
Jakkolwiek nie widze nadawcy, to nie mam watpliwosci , ze jest tym kto
jest podpisany w stopce.
Istotna jest zdolnosc i dostep do niekosztownej i nieskomplikowanej
procedury weryfikacji autentycznosci
i tozsamosci nadawcy.
W przypadku e-maila jest to trywialne.
W przypadku faksu wymaga odeslania faksu i otrzymania egzemplarza
uwierzytelnionego przez nadawce.
Ale raz jeszcze podkreslam, ze pomimo tych zagrozen, faks to bardzo
powszechna forma komunikacji w kontaktach handlowych, ktora zastepuje
obecnie e-mail.
Ale pamietam gdy na targach zobaczylem pierwszy faks japonski ,
prezentowany przez niemieckiego przedstawiciela na Europe.
To naprawde nie bylo tak dawno, a tlum zwiedzajacych ogladal to
urzadzenie i pytal do czego sluzy.
Potem pojawila sie slynna gumowa przystawka telefoniczna do faksu,
umozliwiajaca podlaczenie faksu do sluchawki telefonicznej w budce
telefonicznej.

A na poczatku byl japonski wynalazca, ktory chcial umozliwic przesylanie
przez linie telefoniczna pisma obrazkowego.

Podsumowujac.
W czasach, kiedy wykonanie pieczatki trwa 5 minut, papieru firmowego
godzine, a podpis nie musi byc czytelny,
oryginalne dokumenty drukowane nie wykazuja wiekszej mocy urzedowej niz
ich kopie faksowe.
Stad powszechnosc i popularnosc uslugi bezstronnego swiadka, notary
public, legalizujacego podpisy na dokumentach, dokumentach bankowych,
ubezpieczeniowych i innych.

Tyle ze dostepnosc uslugi legalizacyjnej notary public bylaby
porownywalna, gdyby w kraju bylo 10.000 czy
wiecej notariuszy publicznych.
Gdyz za wielka woda sa legalizowane setki milionow podpisow na
dokumentach rocznie.

Jacek

--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

do góry

Osoba znana wszem i wobec jako GreG pisująca spod adresu <g...@w...pl>
napisała:

> I na taka odpowiedz czekalem. To nie sa rozmowy o jezyku polskim.
> Czyli jesli musze zalaczyc kserokopie (czy tez niech beda kopie)
> dokumentow, musza byc one wykonane na urzadzeniu, ktore nie
> umozliwia edycji. Odpada wiec skanowanie i drukowanie na drukarce.
>

Bzdury.
Mam Ci za pomocą kartki, nożyczek, tipexu zmienić treść kserowanego
dokumentu? Znaczy zmodyfikować?
Dlatego często potwierdza się za zgodność z oryginałem.

--
Pozdrówka
Tatiana
Odnajdź przyjaciół ze szkolnych lat - http://www.szkolnelata.pl

do góry

Użytkownik "Xena" <t...@l...com.pl> napisał w wiadomości
news:ak8mcc$gf8$1@news2.tpi.pl...

> Bzdury.
> Mam Ci za pomocą kartki, nożyczek, tipexu zmienić treść kserowanego
> dokumentu? Znaczy zmodyfikować?
> Dlatego często potwierdza się za zgodność z oryginałem.

Nie tak oooostro.
Zgadza sie. Wlasnie odsylalem do banku swoj dowod osobisty
zeskanowany i wydrukowany na atramentowce.
Wszystko wiec zalezy od podejscia.
A jak sie jakis organ uprze, to trzeba potrwierdzic i kropka.

GreG

do góry

Osoba znana wszem i wobec jako GreG pisująca spod adresu <g...@w...pl>
napisała:

> Użytkownik "Xena" <t...@l...com.pl> napisał w wiadomości
> news:ak8mcc$gf8$1@news2.tpi.pl...
>
>> Bzdury.
>> Mam Ci za pomocą kartki, nożyczek, tipexu zmienić treść kserowanego
>> dokumentu? Znaczy zmodyfikować?
>> Dlatego często potwierdza się za zgodność z oryginałem.
>
> Nie tak oooostro.

OK ;-)

> Zgadza sie. Wlasnie odsylalem do banku swoj dowod osobisty
> zeskanowany i wydrukowany na atramentowce.
> Wszystko wiec zalezy od podejscia.
> A jak sie jakis organ uprze, to trzeba potrwierdzic i kropka.

Miałam na myśli potwierdzanie nie koniecznie przez notariusza. Czasami
chcą zebyś Ty potwierdził albo sami potwierdzają - na własne potrzeby.

--
Pozdrówka
Tatiana
Odnajdź przyjaciół ze szkolnych lat - http://www.szkolnelata.pl

do góry

"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:8048-1030211744@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> MAX wrote:
> >
> > "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> > news:20503-1030202299@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> >
> > Nie wiem co chcesz wykazać, ale obecnie w polskim prawie sytacja wygląda
> > tak, że kserokopia (fotokopia, faks) dokumentu, niezależnie od tego jak
> > została wykonana, nie stanowi dowodu. Paragon też nie jest dowodem.
>
> Mysle, ze niepotrzebnie generalizujesz.
> Tak kserokopia, faks jak paragon dowodem bywa.

Jak to ładnie określiłeś "bywa". Tu dodam, że nie sam paragon czy sam faks.
A co w tym jest najważniejsze, ani paragon, ani faks nie jest dokumentem
prywatnym w świetle KPC, gdyż brakuje mu własnoręcznego podpisu. Tak więc wg
KPC nie stanowi dowodu tego, że osoba złożyła oświadczenie danej treści - a
to jest w tym wszystkim najważniejsze. Co prawda katalog środków dowodowych
w Polsce nie jest zamknięty i *niekiedy* uznaje się za dowód faks, ale tylko
i wyłącznie w połączeniu z innymi środkami dowodowymi (np. zeznania świadków
itp.) Tak więc samym faksem można sobie, no wiesz....

> Jezeli na faksie a nawet na e-mailu opiera sie miedzynarodowy obrot
> gospodarczy, to chyba taka radykalna kategoryzacja nie jest potrzebna. W
> koncu dowody podlegaja swobodnej ocenie, a zatem i uznaniu
> przez sad.

To że się opiera, to nie kwestionuje. Problem zaczyna się dopiero w sądzie.
Bo np. jak udowonić, że danego maila wysłała konkretnie ta osoba, jeżeli nie
został on cyfrowo podpisany?


> > Natomiast co do faktu, czy wymienione rzeczy są dokumentami, panuje spór
w
> > doktrynie. Jedni twierdzą, że dla istnienia dokumenty wymagany jest
podpis a
> > inni że nie.
> Ok.
> Ale w Niemczech, Austrii i wiekszosci krajow UE wydawane sa liczne
> dokumenty sporzadzane automatycznie, maszynowo, m.in. wyciagi bankowe ,
> czy pisma z zakladow ubezpieczenia spolecznego i taki stan obowiazuje
> nie od wczoraj.

Ale to jest tylko informacja. Ona nie wywołuje skutków prawnych (no poza tam
nielicznymi wyjątkami wskazanymi w przepisach)

> >
> > Tak samo wyciąg bankowy nie stanowi dowodu do momentu podpisania i
> > umieszczenia pieczęci banku.
> Ok.

> Ale sa banki ktory wyciagow bankowych nie podpisuja, ani nie pieczetuja
> datownikiem i to dziala, jest uznawane przez obie strony.

Tak. Ale taki dokument nie jest dokumentem prywatnym i dlatego pojawiają się
kłopoty w sądzie.

> Moge podac nazwe banku niemieckiego ktory taka procedure stosuje, moge
> krajowego.

Bank zawsze uznaje taki wyciąg, do póki nie dojdzie do sporu :-)

> > > Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale
tez
> > > nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
> > > kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
> > > drukujaca stanowi drukarke laserowa.
> >
> > To już pisałem wcześniej w innym poście.
>
> Dokladnie.

> >
> > Natomiast sądy często nie przyjmują dokumentów na papierze termicznym,
gdyż
> > pismo szybko z niego znika (często wymagane jest złożenie potwierdzonej
> > kserokopii)

> To znaczy symbole graficzne z faksu zazwyczaj szybko nie znikaja, i to
> nawet po latach,
> ale juz istnienie takiego zagrozenia jest istotne, gdyz podwyzszenie
> temperatury moze ten proces bardzo przyspieszyc.

Widziałem już w aktach faks, z którego została tylko kartka bez napisów (po
ok. 2 latach)

> A co do potwierdzonej (=uwierzytelnionej)
>podpisem strony kserokopii faksu, to adwokat
> jest uprawniony do sporzadzania takich odpisow i ich potwierdzania za
> zgodnosc.

W postępowaniu cywilnym uprawniona jest do tego też strona - wystarczy
własnoręczny podpis.

> Tylko czym jest potwierdzenie zgodnosci kserokopii faksu z tym faksem ?
> Maslem maslanym.

Nie, bo strona własnoręcznie zaświadcza, że kopia faksu jest rzeczywiście
kopią konkretnego dokumentu i że jej treść nie uległa zmianie w czasie
kopiowania.

> A co do pieczatek.
> To zostaly w wielu krajach wyeliminowane i zastapione papierem firmowym.


> Podpis tez jest tylko symbolem graficznym i dla strony nie ma znaczenia,
> bo nie musi byc czytelny.

Tak, tylko że własnoręczny podpis jest kluczem, który nie podlega utracie,
jak to ktoś kiedyś napisał - nie pamiętam kto.


>
> Podsumowujac.
> W czasach, kiedy wykonanie pieczatki trwa 5 minut, papieru firmowego
> godzine, a podpis nie musi byc czytelny,
> oryginalne dokumenty drukowane nie wykazuja wiekszej mocy urzedowej niz
> ich kopie faksowe.

Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego podpisu.

Pozdro
MAX

do góry

MAX wrote:
>
> "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> news:8048-1030211744@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > MAX wrote:
> > >
> > > "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> > > news:20503-1030202299@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > >
> > > Nie wiem co chcesz wykazać, ale obecnie w polskim prawie sytacja wygląda
> > > tak, że kserokopia (fotokopia, faks) dokumentu, niezależnie od tego jak
> > > została wykonana, nie stanowi dowodu. Paragon też nie jest dowodem.
> >
> > Mysle, ze niepotrzebnie generalizujesz.
> > Tak kserokopia, faks jak paragon dowodem bywa.
>
> Jak to ładnie określiłeś "bywa". Tu dodam, że nie sam paragon czy sam faks.
> A co w tym jest najważniejsze, ani paragon, ani faks nie jest dokumentem
> prywatnym w świetle KPC, gdyż brakuje mu własnoręcznego podpisu. Tak więc wg
> KPC nie stanowi dowodu tego, że osoba złożyła oświadczenie danej treści - a
> to jest w tym wszystkim najważniejsze. Co prawda katalog środków dowodowych
> w Polsce nie jest zamknięty i *niekiedy* uznaje się za dowód faks, ale tylko
> i wyłącznie w połączeniu z innymi środkami dowodowymi (np. zeznania świadków
> itp.) Tak więc samym faksem można sobie, no wiesz....
>
> > Jezeli na faksie a nawet na e-mailu opiera sie miedzynarodowy obrot
> > gospodarczy, to chyba taka radykalna kategoryzacja nie jest potrzebna. W
> > koncu dowody podlegaja swobodnej ocenie, a zatem i uznaniu
> > przez sad.
>
> To że się opiera, to nie kwestionuje. Problem zaczyna się dopiero w sądzie.
> Bo np. jak udowonić, że danego maila wysłała konkretnie ta osoba, jeżeli nie
> został on cyfrowo podpisany?
>
> > > Natomiast co do faktu, czy wymienione rzeczy są dokumentami, panuje spór
> w
> > > doktrynie. Jedni twierdzą, że dla istnienia dokumenty wymagany jest
> podpis a
> > > inni że nie.
> > Ok.
> > Ale w Niemczech, Austrii i wiekszosci krajow UE wydawane sa liczne
> > dokumenty sporzadzane automatycznie, maszynowo, m.in. wyciagi bankowe ,
> > czy pisma z zakladow ubezpieczenia spolecznego i taki stan obowiazuje
> > nie od wczoraj.
>
> Ale to jest tylko informacja. Ona nie wywołuje skutków prawnych (no poza tam
> nielicznymi wyjątkami wskazanymi w przepisach)
>
> > >
> > > Tak samo wyciąg bankowy nie stanowi dowodu do momentu podpisania i
> > > umieszczenia pieczęci banku.
> > Ok.
>
> > Ale sa banki ktory wyciagow bankowych nie podpisuja, ani nie pieczetuja
> > datownikiem i to dziala, jest uznawane przez obie strony.
>
> Tak. Ale taki dokument nie jest dokumentem prywatnym i dlatego pojawiają się
> kłopoty w sądzie.
>
> > Moge podac nazwe banku niemieckiego ktory taka procedure stosuje, moge
> > krajowego.
>
> Bank zawsze uznaje taki wyciąg, do póki nie dojdzie do sporu :-)
>
> > > > Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale
> tez
> > > > nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
> > > > kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
> > > > drukujaca stanowi drukarke laserowa.
> > >
> > > To już pisałem wcześniej w innym poście.
> >
> > Dokladnie.
>
> > >
> > > Natomiast sądy często nie przyjmują dokumentów na papierze termicznym,
> gdyż
> > > pismo szybko z niego znika (często wymagane jest złożenie potwierdzonej
> > > kserokopii)
>
> > To znaczy symbole graficzne z faksu zazwyczaj szybko nie znikaja, i to
> > nawet po latach,
> > ale juz istnienie takiego zagrozenia jest istotne, gdyz podwyzszenie
> > temperatury moze ten proces bardzo przyspieszyc.
>
> Widziałem już w aktach faks, z którego została tylko kartka bez napisów (po
> ok. 2 latach)
>
> > A co do potwierdzonej (=uwierzytelnionej)
> >podpisem strony kserokopii faksu, to adwokat
> > jest uprawniony do sporzadzania takich odpisow i ich potwierdzania za
> > zgodnosc.
>
> W postępowaniu cywilnym uprawniona jest do tego też strona - wystarczy
> własnoręczny podpis.
>
> > Tylko czym jest potwierdzenie zgodnosci kserokopii faksu z tym faksem ?
> > Maslem maslanym.
>
> Nie, bo strona własnoręcznie zaświadcza, że kopia faksu jest rzeczywiście
> kopią konkretnego dokumentu i że jej treść nie uległa zmianie w czasie
> kopiowania.
>
> > A co do pieczatek.
> > To zostaly w wielu krajach wyeliminowane i zastapione papierem firmowym.
>
> > Podpis tez jest tylko symbolem graficznym i dla strony nie ma znaczenia,
> > bo nie musi byc czytelny.
>
> Tak, tylko że własnoręczny podpis jest kluczem, który nie podlega utracie,
> jak to ktoś kiedyś napisał - nie pamiętam kto.
>
> >
> > Podsumowujac.
> > W czasach, kiedy wykonanie pieczatki trwa 5 minut, papieru firmowego
> > godzine, a podpis nie musi byc czytelny,
> > oryginalne dokumenty drukowane nie wykazuja wiekszej mocy urzedowej niz
> > ich kopie faksowe.
>
> Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego podpisu.
>
Czy zrozumiales co napisalem >?
Nieczytelny podpis staje sie wlasnorecznym gdy jest twoim podpisem
lub gdy wlasnorecznosc jest niewatpliwa i potwierdzona notarialnie,
czyli ze podpis zostal zlozony w obecnosci notariusza.

Dopuszczenie nieczytelnych podpisow na dokumentach to nie jest najlepsza
praktyka, gdy nie ma mozliwosci weryfikacji podpisu z karta wzorow
podpisow - jak w banku lub gdy brak notarialnego uwierzytelnienia
podpisu.

Jacek
--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

do góry