W dniu 31.08.2022 o 16:29, J.F pisze:
>> W mojej ocenie to działa tak. Jakby materiały prasowe były
>> wiarygodne, to bym był powód do przejmowania się każdą taką
>> "rewelacją". Ale jeśli - z tym, ze się powtarzam - przypadku przeze
>> mnie osobiście znanym, opisujący to dziennikarze tak przekręcają
>> rzeczywistość, że nawet trudno to sprostować, to daje mi osobiście
>> podstawy do przypuszczeń, ze w tych przypadkach, o których nie mam
>> "zielonego pojęcia" jest podobnie. Bo czemu miało by być inaczej.
> A komu wierzyc - komendantowi, prokuratorowi? Patrz na te wroclawską
> sprawe ... pod dywan?

Nie wiem. Wiem, że nie dziennikarzom. Czasem mam dostęp do osób
"wiedzących" prywatnymi kanałami :-) Prędzej uwierzę Tobie, Shrekowi czy
Kviatowi, niż dziennikarzom. Oczywiście, jeśli ktoś z Was napisze, ze
miał bezpośredni dostęp do wiedzy. Choćby pośredni.

Dziennikarzowi uwierzę, jak opisze to z podaniem źródeł (choćby
pośrednio). Jak napiszą, ze rozmawiali z uczestnikami, to jestem skłonny
uwierzyć. Mniejsza z którymi. Ale jak widzę "tajnego informatora", to
już wiem, ze wyssali sobie to z palca i sami widzą, ze to niewiarygodne,
więc próbują zrzucić z siebie odpowiedzialność. No w sumie mógł jakiś
agent im to powiedzieć.
>
>> Jeśli pojawia się afera z podrzucaniem butelek w miejsce postoju
>> policjantów, podrzucaniem śmieci, czy inne podobne zdarzenia, to
>> po prostu podkopuje to - przynajmniej moje - zaufanie. A
>> najbardziej podkopuje to, e za te ewidentnie udowodnione sytuacje
>> nikt nie poniósł odpowiedzialności karnej. Wyjaśnia się, ze prasa
>> kłamała i nic.
> Moze i tak. A co z tymi przypadkami, gdy policjanci klamia?

A czemu mieli by nie kłamać? Czy policjant, to jakaś krynica etyki?
Jeśli w społeczeństwie jest powiedzmy 10% nieuczciwych, to widzisz jakiś
szczególny powód, by tych 10% nie było w Policji? Oczywiście ne powinno
być, ale bądźmy realistami. Ta populacja 10% przełoży się na księży,
sędziów i kominiarzy. Istotą pozostaje, by takie osoby eliminować ze
stanowisk, gdzie swoim zachowaniem mogą tworzyć problem.

Tylko, że trzeba do tego podchodzić uczciwie. Jeśli oświadczenie
policjanta wzbudza wątpliwość, to należy to zbadać. Jeśli skłamał, to
ukarać. Ale jeśli się udowodni, że ktoś próbował go zdyskredytować, to
ukarać dyskredytującego. Oczywiście zostanie gdzieś pewna przestrzeń
histerezy, gdzie nie da się ustalić, czy policjant, czy dyskredytujący
kłamali. Ale moim zdaniem obecnie to działa tak, że z jednej strony
służby bronią się przed stwierdzeniem, ze policjant kłamał (bo ciągnie
się do odpowiedzialności od razu przypadkowe osoby z służb), a drugiej
strony, jak się ustali, że autor pomówienia ewidentnie łgał, to składa
się to na "wolność prasy". Bo dziennikarze czy politycy powszechnie
piszą wyssane z palca rzeczy i każdy z nich wie, że kwestią czasu by
było, jakby i jego złapano na oczywistym kłamstwie.
>
>> Więc dziennikarze sobie wypisują dyrdymały bezkarnie i przepraszam,
>> że będąc tego świadomy po prostu im nie wierzę. Oczywiście czasem
>> mogą prawdę napisać, ale skąd mam wiedzieć kiedy?
> Albo zalozyc, ze cos jednak jest na rzeczy. Byle nie jak w radiu
> Erewan.
> Poza tym dostajecie kamery mundurowe - to uzywac:-P

Uważam to za wspaniały pomysł. Od wielu lat przy realizacjach używałem
takiej chińskiej w długopisie. pozwalała na przeanalizowanie własnych
błędów, błędów kolegów, a i w razie pomówienia można było nagła z tym
wyskoczyć. Problemem było, ze to był prywatny sprzęt i różnie bywało z
oceną jego legalności. No i Alieexpres, to nie szczyt profesjonalizmu.
czasem to padało. Czasem nie działało. Ale generalnie było dobre.

W mojej ocenie taka kamera łagodzi zarówno osoby, wobec których się
podejmuje działania, jak i samych świadomych nagrywania funkcjonariuszy.

>>> Skoro wyrok byl w marcu, to wniosek powinien byc dawno zlozony, a
>>> i samo uzasadnienie tez juz dawno. Zreszta podaja juz tezy z
>>> apelacji ... z rzeczywistej, czy z projektu adwokata?
>> No widzisz. To powinno być w artykule.
> Owszem, ale tu z niewiedzy moga dziennikarze nie odrozniac takich
> rzeczy. Tylko skad mieliby miec apelacje ... adwokat im powiedzial?
> Tez niekoniecznie prawdę:-)

Ale to przecież nei problem zapytać kogoś. Nawet tu napisać i ktoś by im
wyjaśnił.
>
>> Zresztą ja bym się wstrzymał z tymi "rewelacjami" do
>> uprawomocnienia się wyroku po prostu.
> 5 lat? A ksiadz w miedzyczasie bedzie kolejne obozy prowadził?

Prowadził 40 lat. Dać mu do tego czasu obserwatora. Przecież to nie jest
tak, że ksiądz jest na takim obozie sam. >
>> Tyle, że pewnie klikalność by była mniejsza. Poz a tym teraz raz
>> będzie klikanie. Potem drugi raz, jak będzie kolejny wyrok.
> I jeszcze pare klikow moze byc, w zaleznosci od decyzji sądu. Tylko
> jak tego dziennikarz ma pilnowac?
> Dzwonic do ksiedza co pol roku "czy pana juz skazali?", czy moze
> ofiara zechce powiedziec ?

Nie wiem. Nie znam się. Ale piusanie bzdur prowadzi do tego, że
większość rozumnych ludzi po prostu wątpi i tyle. Jak ja "bronię"
policjantów, to nei znaczy, że jestem przekonany o ich niewinności. Po
prostu zwracam uwagę na inne możliwości - o ile są. Albo staram się
wyjaśnić, z czego wynika takie, a nie inne zachowanie. Ja naprawdę nie
czuję się powołany do oceniania w jakimkolwiek stopniu tych ludzi. To
nie moja rola.


--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-08-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.08.2022 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
>> Albo wzmacnia. Jeśli były, bo nie przyjeli go do swojej paczki i ma żal,
>> że nie może doić owieczek, to osłabia. A jesli były, bo dotarło do niego
>> co w KK się dzieje, i nie chciał się identyfikowac z tym całym bajzlem
>> (eufeministycznie pisząc) to raczej wzmacnia wiarygodność.
>
> Nic tu nie wzmacnia. Ja nie twierdzę, że ten człowiek kłamie, bo nie mam
> zielonego pojęcia, co się na tych obozach wyrabia. Chodzi mi o to, iż
> istnieją podstawy do kwestionowania jego wypowiedzi z uwagi na to, że
> nie jest bezstronny.

To, że jest eks pracownikiem dowolnego ciała nie musi w żaden sposób
czynić takiej osoby stronniczą. Szlachetne pobudki, z powodu których tę
organizacje opuścił mogą natomiast wskazywać, na to, że będzie to osoba
godna zaufania.

>> Spójrz na takiego Terlikowskiego, jaki był niezłomy obrońca KK jeszcze z
>> dekadę temu, a co obecnie sądzi o KK, głównie za sprawą postepowan tego
>> ostatniego w okół pedofilii.
>
> Moim zdaniem w Kościele Katolickim ostatnio nic się nie
> zmieniło.Natomiast zmieniła się świadomość społeczna no i periodyki
> szukają tematów. Dawniej ksiądz był niekwestionowanym przewodnikiem
> duchowym. Jeśli nawet grzeszył, to było to "wypierane".

Terlikowski raczej nie czerpie z periodyków. On zdaje się popracował
odrobinę w komisji dot. pedofilii i to zrobiło na nim odpowiednie
wrażenie.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-31, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dawniej biskup mogl przeniesc ksiedza do innej parafi, i bylo po
> sprawie. A dzis wierni zaraz beda wiedziec skad go przeniosl,
> co tam zrobil, co o nim sądzą byłe owieczki :-)

Też istotne jak zmienił się odbiór społeczny wielu seksualnych nadużyć,
czyli de facto społeczne uwarunkowanie.

--
Marcin

do góry

W dniu 31.08.2022 o 17:49, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 31.08.2022 o 13:31, Kviat pisze:
>
>>> W szkołach dzieciom też nie wolno używać telefonów komórkowych.
>> Pewnie dlatego, żeby ich wrogowie nie namierzyli.
>
> Kto powiedział, ze powody muszą być zawsze takie same.

No to skoro są inne, to po kiego grzyba wyskakujesz z namierzaniem wrogów?

>>> A dostrzegasz cały artykuł, czy tylko tytuł? No bo trochę co innego
>>>  jest "wiązanie rąk uczestnikom", a co innego jakaś tam akcja, że
>>> chodzili przez kilkadziesiąt minut ze związanymi rękami i to
>>> dobrowolnie.
>> Aaaa... to spoko... skoro była taka akcja, przez kilkadziesiąt minut,
>> to wolno dzieciom ręce wiązać. Zapewne dzieci same wpadły na taki
>> pomysł i błagały klechów żeby ich związali. Dobrowolnie... ja
>> pierdolę.
>
> Na temat tego spotkania się nie wypowiadam. Ale tak ogólnie, to na
> treningach różne dziwne rzeczy się robi. Jeden drugiemu zakłada kajdanki
> i go prowadzi. też by się można czepiać. Uważam, ze pasowałoby zapytać
> kogoś, o co w tym wszystkim chodziło. Bo nie sadzę, by ktoś dla hecy
> ludzi wiązał. pewnie był to element jakiejś większej całości.

Oczywiście.
Tyle, że wiązanie dzieci aby im pokazać jak cierpiał bożek, to
zdecydowanie jest dla hecy.
Nie ma w tym żadnego sensu, czy to szkoleniowego w zakresie np.
samoobrony, czy choćby nawet edukacyjnego. To zwykłe pranie mózgu
połączone z celowym traumatyzowaniem dzieci.

https://sw.gov.pl/aktualnosc/osrodek-szkolenia-sluzb
y-wieziennej-w-suchej-oddzial-zamiejscowy-w-zwartowi
e-dzien-otwarty-w-zwartowie

Rodzice z dziećmi mogli podotykać broni używanej przez strażników,
podotykać i *zakładać* różne rodzaje kajdanek, czy inne sprzęty służące
do krępowania więźniów, popytać stojącego obok funkcjonariusza (po to
tam stali przy stanowisku z tym sprzętem) żeby opowiedział coś o
historii tego sprzętu, czy pokazał jak się tego używa.

Załapałeś już różnicę?

>>> Podobne zasady były - z tego co wiem - na obozach harcerskich.
>> Aaaa.. skoro na harcerskich... to na bank wszystkie tam panujące
>> zasady były dobre. Z definicji. A te wojskowe, to jeszcze lepsze i
>> koniecznie trzeba je wprowadzać na każdy zorganizowany wyjazd dla
>> dzieci.
>
> Nie. Chodzi mi o to, że przez ostatnie 100 lat było to częste i nikt
> afery z tego nie robił.

Jasne... skoro przez kilkaset lat niewolnictwo było częste i nikt z tego
afery nie robił, to spoko.

>>> Zresztą, jak były kolonie z gór nad morze, to też rodzice nie
>>> jeździli odwiedzać dzieci.
>> Bo mieli zakaz?
>
> Bo było daleko.

No to skoro "bo było daleko", to nie dlatego, że był zakaz.

Załapałeś różnicę?

> Na obozach wojskowych, które były przeważnie bliżej, po prostu takie
> wizyty dezorganizowały szkolenia. Zresztą po prostu był zakaz i tyle.
> Choć pewnie, jakby rodzice wbili, to też by nikt do nich nie strzelał.

Z litości nie skomentuję pomysłów na wysyłanie dzieci na obozy wojskowe.
Co trzeba mieć w głowie, żeby wysyłać własne dziecko na naukę rzucania
granatami?

>> Każdemu normalnemu rodzicowi taki zapis w regulaminie wyjazdu
>> powinien zaświecić w mózgu czerwoną lampkę.
>
> Widzisz, a ja tam w tym nie widzę akurat niczego złego.

Wiem. I nie tylko ty.
I jest to bardzo niepokojące.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Thu, 01 Sep 2022 00:09:58 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 31.08.2022 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
>>> Albo wzmacnia. Jeśli były, bo nie przyjeli go do swojej paczki i ma żal,
>>> że nie może doić owieczek, to osłabia. A jesli były, bo dotarło do niego
>>> co w KK się dzieje, i nie chciał się identyfikowac z tym całym bajzlem
>>> (eufeministycznie pisząc) to raczej wzmacnia wiarygodność.
>>
>> Nic tu nie wzmacnia. Ja nie twierdzę, że ten człowiek kłamie, bo nie mam
>> zielonego pojęcia, co się na tych obozach wyrabia. Chodzi mi o to, iż
>> istnieją podstawy do kwestionowania jego wypowiedzi z uwagi na to, że
>> nie jest bezstronny.
>
> To, że jest eks pracownikiem dowolnego ciała nie musi w żaden sposób
> czynić takiej osoby stronniczą. Szlachetne pobudki, z powodu których tę
> organizacje opuścił mogą natomiast wskazywać, na to, że będzie to osoba
> godna zaufania.

Ale wcale nie wiadomo, czy opuscil ze szlachetnych pobudek :-)

J.

do góry

On 2022-09-01, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 01 Sep 2022 00:09:58 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-08-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 31.08.2022 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
>>>> Albo wzmacnia. Jeśli były, bo nie przyjeli go do swojej paczki i ma żal,
>>>> że nie może doić owieczek, to osłabia. A jesli były, bo dotarło do niego
>>>> co w KK się dzieje, i nie chciał się identyfikowac z tym całym bajzlem
>>>> (eufeministycznie pisząc) to raczej wzmacnia wiarygodność.
>>>
>>> Nic tu nie wzmacnia. Ja nie twierdzę, że ten człowiek kłamie, bo nie mam
>>> zielonego pojęcia, co się na tych obozach wyrabia. Chodzi mi o to, iż
>>> istnieją podstawy do kwestionowania jego wypowiedzi z uwagi na to, że
>>> nie jest bezstronny.
>>
>> To, że jest eks pracownikiem dowolnego ciała nie musi w żaden sposób
>> czynić takiej osoby stronniczą. Szlachetne pobudki, z powodu których tę
>> organizacje opuścił mogą natomiast wskazywać, na to, że będzie to osoba
>> godna zaufania.
>
> Ale wcale nie wiadomo, czy opuscil ze szlachetnych pobudek :-)

Zgadza się, ale Robert sprowadza rzecz wyłącznie do nieszlachetnych
pobudek w związku z czym podałem kontrprzykład.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.09.2022 o 01:52, Marcin Debowski pisze:
:
>>>>> Albo wzmacnia. Jeśli były, bo nie przyjeli go do swojej paczki i ma żal,
>>>>> że nie może doić owieczek, to osłabia. A jesli były, bo dotarło do niego
>>>>> co w KK się dzieje, i nie chciał się identyfikowac z tym całym bajzlem
>>>>> (eufeministycznie pisząc) to raczej wzmacnia wiarygodność.
>>>> Nic tu nie wzmacnia. Ja nie twierdzę, że ten człowiek kłamie, bo nie mam
>>>> zielonego pojęcia, co się na tych obozach wyrabia. Chodzi mi o to, iż
>>>> istnieją podstawy do kwestionowania jego wypowiedzi z uwagi na to, że
>>>> nie jest bezstronny.
>>> To, że jest eks pracownikiem dowolnego ciała nie musi w żaden sposób
>>> czynić takiej osoby stronniczą. Szlachetne pobudki, z powodu których tę
>>> organizacje opuścił mogą natomiast wskazywać, na to, że będzie to osoba
>>> godna zaufania.
>> Ale wcale nie wiadomo, czy opuscil ze szlachetnych pobudek :-)
> Zgadza się, ale Robert sprowadza rzecz wyłącznie do nieszlachetnych
> pobudek w związku z czym podałem kontrprzykład.
>
Pobudki wystąpienia nie mają żadnego znaczenia w tym wypadku. Fakt, że
istnieją jakiekolwiek zmniejsza wiarygodność świadka i tyle.

--
Robert Tomasik

do góry