M wrote:
> tu mowic o jakimkolwiek wyborze, szczegolnie w sytuacji gdy z jakis powodow
> kobieta nie jest w stanie dokonac aborcji (religi, przekonania, uwarunkowania
> psychiczne czy chociazby nie przeprowadzenie tej akcji na czas co w naszych
> realiach jest az zanadto prawdopodobne). A poza tym gdyby pojsc Twoim tokiem

Adopcja. Dom dziecka.

> myslenia nalezaloby stwierdzic, ze gwalciciel ma czyste sumienie jezeli chodzi
> o sprowadzenie na swiat dziecka, no bo przeciez ona mogla je usunac. Ale co
> tam - biedny przestepca, gwalciciel nieszczesny - zdejmijmy mu kamien z
> plecow, przerzucmy go na barki zgwalconej. i teraz najlepsze: skoro tak latwo

Ech, klasyczne 'odwracanie kota ogonem'.

Mamy dwie sytuacje:

(1) zgwałcona kobieta z pełną świadomością postanowiła pozostać matką
(gwałciciel został za gwałt ukarany, a poza tym dostał jeszcze 'karę' za
ojcostwo)

(2) zgwałcony mężczyzna nie tylko został zgwałcony, ale jeszcze wbrew
własnej woli został ojcem.

Gdzie tu widzisz symetrię?

> zgodzic sie na to przerzucenie ciezaru w tym przypadku to dlaczego tak kole
> was w oczy narzucanie obowiazku alimentacyjnego na zgwalconego mezczyzne a w
> konsekwencji ojca?

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale właśnie stosujesz retorykę klasy "a u was
biją Murzynów".

>>>Jeśli przyjmujemy, że kobieta, która nie zawiniła, ponosi konsekwencje
>>>gwałtu, to dlaczego nie możemy przyjąć, że mężczyzna, który nie zawinił,
>>>również poniesie konsekwencje (znacznie mniejsze, niż w "klasycznym"
>>>przypadku)?
>>
>>Jasne. A skoro tylu przestępców siedzi na wolności, to należy posadzić
>>paru niewinnych, żeby się 'wyrównało'.
>
> Nikt nie chce nikogo sadzac czlowieku. Chodzi o rowne traktowanie w tych
> samych okolicznosciach, podstawowa, konstytucyjna zasade obowiazujaca w
> porzadku prawnym i to w dodatku polaczona z druga - rownoscia plci.

Patrz wyżej. Poza tym jeśli się domagasz równego traktowania płci, to ja
w takim razie się zapytam, dlaczego 'domyślnie' dziecko/dzieci sądy
przekazują matkom a w przypadku spornego ojcostwa to mężczyzna musi
udowodnić niewinność - kobieta może sobie oskarżać kolejno dowolną
liczbę mężczyzn i to oni muszą najpierw się wykosztować na udowodnienie,
że to nie oni są wielbłądami.

do góry

> Adopcja. Dom dziecka.

To tez nie jest prosta decyzja. Czesto jest co najmniej tak trudna jak decyzja
o aborcji.


> Gdzie tu widzisz symetrię?

Kwestia symetri byla rozwazana luzno na tle ponoszenia ciezarow cudzego
postepku. Nie stwierdzilam ze te ciezary sa rowne.

> Nie wiem, czy zauważyłaś, ale właśnie stosujesz retorykę klasy "a u was
> biją Murzynów".

Doprawdy? W kazdym razie nie musialabym jej stosowac gdyby trafialy do Ciebie
i innych racjonalne, merytoryczne argumenty.

> >>>Jeśli przyjmujemy, że kobieta, która nie zawiniła, ponosi konsekwencje
> >>>gwałtu, to dlaczego nie możemy przyjąć, że mężczyzna, który nie zawinił,
> >>>również poniesie konsekwencje (znacznie mniejsze, niż w "klasycznym"
> >>>przypadku)?
> >>
> >>Jasne. A skoro tylu przestępców siedzi na wolności, to należy posadzić
> >>paru niewinnych, żeby się 'wyrównało'.
> >
> > Nikt nie chce nikogo sadzac czlowieku. Chodzi o rowne traktowanie w tych
> > samych okolicznosciach, podstawowa, konstytucyjna zasade obowiazujaca w
> > porzadku prawnym i to w dodatku polaczona z druga - rownoscia plci.
>
> Patrz wyżej. Poza tym jeśli się domagasz równego traktowania płci, to ja
> w takim razie się zapytam, dlaczego 'domyślnie' dziecko/dzieci sądy
> przekazują matkom

Przede wszystkim ze wzgledu na biologiczne i emocjonalne predyspozycje. Bo
powiedz mi np. czy bylbys w stanie nakarmic dziecko piersia? :-) no widzisz.

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

M wrote:

> To tez nie jest prosta decyzja. Czesto jest co najmniej tak trudna jak decyzja
> o aborcji.

Ale możliwa do podjęcia.

>>Gdzie tu widzisz symetrię?
>
>
> Kwestia symetri byla rozwazana luzno na tle ponoszenia ciezarow cudzego
> postepku. Nie stwierdzilam ze te ciezary sa rowne.

A kto parę linijek niżej gardłuje za równouprawnieniem płci?

Ech, jakbym rozmawiał z typową feministką - przez 'równouprawnienie'
rozumiesz wszystkie przywileje, żadnych obciążeń. A szczytem
równouprawnienia byłoby sprowadzenie mężczyzn do roli niewolników (w
najlepszym przypadku) kobiet.

>>Nie wiem, czy zauważyłaś, ale właśnie stosujesz retorykę klasy "a u was
>>biją Murzynów".
>
>
> Doprawdy? W kazdym razie nie musialabym jej stosowac gdyby trafialy do Ciebie

"Nie dał się przekonać, więc musiałam dać mu w mordę. I wyszło na moje."

> i innych racjonalne, merytoryczne argumenty.

Nie podałaś żadnych racjonalnych, merytorycznych argumentów.

[ciach]

>>Patrz wyżej. Poza tym jeśli się domagasz równego traktowania płci, to ja
>>w takim razie się zapytam, dlaczego 'domyślnie' dziecko/dzieci sądy
>>przekazują matkom
>
>
> Przede wszystkim ze wzgledu na biologiczne i emocjonalne predyspozycje. Bo
> powiedz mi np. czy bylbys w stanie nakarmic dziecko piersia? :-) no widzisz.

Wiesz, pewnie będzie to dla ciebie ogroooooooooomnym zaskoczeniem, ale
już od jakichś kilkudziesięciu lat istnieją odżywki dla dzieci oraz
butelki ze smoczkiem.

ATSD dlaczego tak 'zgrabnie' wycięłaś kwestię ustalania ojcostwa?

do góry

> Ech, jakbym rozmawiał z typową feministką - przez 'równouprawnienie'
> rozumiesz wszystkie przywileje, żadnych obciążeń. A szczytem
> równouprawnienia byłoby sprowadzenie mężczyzn do roli niewolników (w
> najlepszym przypadku) kobiet.

Daleko mi do feministki, uwierz. Ja-kura domowa, matka dzieciom i to wszystko
z przekonania... he he, feministka. Mylna ocena.

> > Doprawdy? W kazdym razie nie musialabym jej stosowac gdyby trafialy do
Ciebie
>
> "Nie dał się przekonać, więc musiałam dać mu w mordę. I wyszło na moje."

Nie chodzi o "moje". Z tego co wiem tutaj rozwaza sie problemy prawne w
zwiazku z tym moje osobiste zdanie ma tu znaczenie dalece drugoplanowe.

> > i innych racjonalne, merytoryczne argumenty.
>
> Nie podałaś żadnych racjonalnych, merytorycznych argumentów.

Proponuje przeczytac wszystkie moje posty. Tam bazowalam stricte na
obowiazujacej regulacji prawnej.

> Wiesz, pewnie będzie to dla ciebie ogroooooooooomnym zaskoczeniem, ale
> już od jakichś kilkudziesięciu lat istnieją odżywki dla dzieci oraz
> butelki ze smoczkiem.

Nie jest to dla mnie zaskoczeniem, bo - jak powiedzialam - jestem matka.
Dyskusja staje sie jednak najwyrazniej bezprzedmiotowa bo trudno zebym sie
zaczela teraz rozwodzic nad wyzszoscia karmienia piersia i korzysciami z tego
plynacymi oraz stratami jakie moze spowodowac jego brak oraz nad tzw.
instynktem macierzynskim.

> ATSD dlaczego tak 'zgrabnie' wycięłaś kwestię ustalania ojcostwa?

?

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

M wrote:

> Daleko mi do feministki, uwierz. Ja-kura domowa, matka dzieciom i to wszystko
> z przekonania... he he, feministka. Mylna ocena.

Wiesz, gej też może mieć 'normalną' rodzinę z żoną i dziećmi. I co z tego?

[ciach]

>>"Nie dał się przekonać, więc musiałam dać mu w mordę. I wyszło na moje."
>
>
> Nie chodzi o "moje". Z tego co wiem tutaj rozwaza sie problemy prawne w
> zwiazku z tym moje osobiste zdanie ma tu znaczenie dalece drugoplanowe.

To po co wyjeżdżasz z głupotami w stylu "jakiejś kobiecie zrobiono
krzywdę, to niech teraz skrzywdzą mężczyznę"?

>>>i innych racjonalne, merytoryczne argumenty.
>>
>>Nie podałaś żadnych racjonalnych, merytorycznych argumentów.
>
> Proponuje przeczytac wszystkie moje posty. Tam bazowalam stricte na
> obowiazujacej regulacji prawnej.

Sytuacja prawna jest (niestety) dość jasna. Teraz zeszło na to, że jest
idiotyczna i dlaczego. Ty twierdzisz, że nie jest idiotyczna podpierając
się jakimiś dyrdymałami o rzekomej walce o równouprawnienie płci.

>>Wiesz, pewnie będzie to dla ciebie ogroooooooooomnym zaskoczeniem, ale
>>już od jakichś kilkudziesięciu lat istnieją odżywki dla dzieci oraz
>>butelki ze smoczkiem.
>
>
> Nie jest to dla mnie zaskoczeniem, bo - jak powiedzialam - jestem matka.
> Dyskusja staje sie jednak najwyrazniej bezprzedmiotowa bo trudno zebym sie
> zaczela teraz rozwodzic nad wyzszoscia karmienia piersia i korzysciami z tego
> plynacymi oraz stratami jakie moze spowodowac jego brak oraz nad tzw.
> instynktem macierzynskim.

Weź mi tu nie truj o instynktach (troskliwą suką jesteś? czy samicą
jakiegoś innego prymitywnego zwierzątka, sterowanego wyłącznie
instynktami?) ani o rzekomych 'straszliwych stratach' powodowanych przez
sztuczne karmienie. Pewne korzyści naturalnego karmienia oczywiście są,
ale lepsze nienaturalne karmienie niż walnięta 'matka'. Pomijam już taki
'detal', że w większości przypadków sprawa dotyczy dzieci już dawno po
okresie karmienia wyłącznie mlekiem.

>>ATSD dlaczego tak 'zgrabnie' wycięłaś kwestię ustalania ojcostwa?
>
>
> ?

Ten kawałek, który zgrabnie wycięłaś, a teraz zgrywasz (?) głupa udając,
że nie wiesz, o co mi chodzi.

do góry

> M wrote:
>
> > Daleko mi do feministki, uwierz. Ja-kura domowa, matka dzieciom i to
wszystko
> > z przekonania... he he, feministka. Mylna ocena.
>
> Wiesz, gej też może mieć 'normalną' rodzinę z żoną i dziećmi. I co z tego?
>
dlatego nie poprzestalam na stwierdzeniu swojej sytuacji zyciowej i
stwierdzilam jeszcze ze to wszystko z przekonania.

> Sytuacja prawna jest (niestety) dość jasna. Teraz zeszło na to, że jest
> idiotyczna i dlaczego. Ty twierdzisz, że nie jest idiotyczna podpierając
> się jakimiś dyrdymałami o rzekomej walce o równouprawnienie płci.

No wlasnie - sytuacja prawna jest jasna, tez tak sadze. jednakze gdy to
stwierdzilam w swoim pierwszym poscie zostalam zasypana uwagami krytycznymi do
tego stwierdzenia - stad moje pozniejsze uwagi.

> Weź mi tu nie truj o instynktach (troskliwą suką jesteś? czy samicą
> jakiegoś innego prymitywnego zwierzątka, sterowanego wyłącznie
> instynktami?) ani o rzekomych 'straszliwych stratach' powodowanych przez
> sztuczne karmienie. Pewne korzyści naturalnego karmienia oczywiście są,
> ale lepsze nienaturalne karmienie niż walnięta 'matka'. Pomijam już taki
> 'detal', że w większości przypadków sprawa dotyczy dzieci już dawno po
> okresie karmienia wyłącznie mlekiem.

Niestety w tym momencie ujawnia sie jedna z naczelnych roznic miedzy kobieta a
mezczyzna - Wy nie umiecie abstrahowac. Dalam Ci dwa przyklady zaznaczajac, ze
wymienianie kolejnych nie ma sensu w tym miejscu, a Ty sie tych przykladow
uczepiles i jedziesz. no coz.

> Ten kawałek, który zgrabnie wycięłaś, a teraz zgrywasz (?) głupa udając,
> że nie wiesz, o co mi chodzi.

Po pierwsze - wypraszam sobie. Chcesz rozmawiac to zachowaj minimum kultury
albo sie nie odzywaj. A co do tego kawalka - nie chcialo mi sie przetrzasac
wszystkich Twoich postow w poszukiwaniu kwestii, o ktora Ci chodzi. jednakze
dla twojego swietego spokoju zaraz to zrobie i sie ustosunkuje. Happy?

A tak jeszcze na koniec - dyskusja staje sie bezprzedmiotowa. Bycmoze to moja
wina, nie wypieram sie, ale Twoja interpretacja moich wypowiedzi przewaznie
idzie w zupelnie innym niz zamierzony przeze mnie kierunek. Dla zdrowia ogolu
nie sadze aby wskazane bylo jej ciagniecie.

M


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

w przypadku spornego ojcostwa to mężczyzna musi
> udowodnić niewinność - kobieta może sobie oskarżać kolejno dowolną
> liczbę mężczyzn i to oni muszą najpierw się wykosztować na udowodnienie,
> że to nie oni są wielbłądami.

Jak sadze o ten fragment Ci chodzilo. Jezeli tak to wiem juz dlaczego go
pominelam - ano dlatego ze nie uznalam go za istotny. Szczegolnie ze istnieje
w tej mierze klarowna regulacja prawna i przynajmniej w pierwszym komentarzu
bym ja po prostu przytoczyla (chyba ze koniecznie bys ten watek ciagnal -
wtedy byc moze wdalabym sie w aksjologie, zreszta w takiej samej kolejnosci
nastepowaly komentarze do tematu tego watku).

No ale jak sobie zyczysz.

to ze mezczyzna musi udawadniac, ze nie jest ojcem (stwierdzenie "udowodnic
niewinnosc" jest moim zdaniem naduzyciem, tak jak zreszta "kobieta moze sobie
oskarzac") wynika z obowiazujacych w tej mierze domnieman. Tak jest i tyle.
Wskazywanie dowolnej liczby mezczyzn... no co Ty. Nie kazdego mozna wskazac -
przypominam o ustanowionych w ramach w/w domnieman terminow, w ktorych musialo
miec miejsce "obcowanie". Trudno zalozyc ze istnieje dowolna liczba facetow,
ktorych moglaby wskazac jako partnerow seksualnych z ostatnich paru miesiecy
(uprzedzajac Twoja odpowiedz - pominmy kwestie prostytucji jako marginalna).
Poza tym tu zdaje sie nadal obowiazuje zasada onus probandi z art. 6 kc, wiec
to jednak kobieta bedzie najpierw musiala udowodnic, ze z danym facetem spala,
a dopiero pozniej on bedzie musial obalic domniemanie ojcostwa. Wynika z tego,
ze krag mezczyzn, ktorych kobieta moze wskazac jest jednak ograniczony i mysle
ze nawet bardzo. A do tego samo wskazanie nie musi oznaczac odrazu
koniecznosci robienia badan DNA czy innych takich tam.

Poza wszystkim jest jeszcze pare innych sposobow na obalenie tych domnieman, w
tym takie, ktore niekoniecznie wiaza sie z ponoszeniem kosztow.

Oczywiscie, dla swietego spokoju, informuje, ze rozwazam kwestie z czysto
teoretycznego punktu widzenia. Nie biore odpowiedzialnosci za to co wyprawiaja
sady ad casum.

Jezeli natomiast juz poniesie koszty a nastepnie okaze sie ze ojcem nie jest,
to wydaje mi sie ze nastapi wraz z wydaniem orzeczenia zasadzenie na jego
rzecz poniesionych kosztow od kobiety. Bo przeciez w sprawie o ustalenie
ojcostwa dziecka pozamalzenskiego (bo jak rozumiem o tym tu mowimy) mezczyzna
jest pozwanym, kobieta/dziecko - powodem, w zwiazku z tym rozliczanie kosztow
winno nastapic na zasadach ogolnych

Wystarczy? nadal uwazam ze nic to do sprawy nie wnosi i nie wiem czemu tak
bulwersowalo Cie pominiecie tego przeze mnie.

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia Sat, 02 Oct 2004 17:22:27 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

> Miała prawo zabić dziecko (do 3 miesiaca ciąży). Jej wybór - jej
> konsekwencje.

Wiesz... sorry, ale po tym tekście to ja już nie jestem
pewien, czy jesteś człowiekiem.

EOT

Pozdrawiam,
Artur

do góry

Artur Czeczko wrote:

>>Miała prawo zabić dziecko (do 3 miesiaca ciąży). Jej wybór - jej
>>konsekwencje.
>
> Wiesz... sorry, ale po tym tekście to ja już nie jestem
> pewien, czy jesteś człowiekiem.

Przedstawiłem stan prawny i nazwałem rzecz po imieniu. Jakieś wąty?

do góry

Dnia Sat, 9 Oct 2004 00:28:37 +0200, Artur Czeczko
<a...@c...mrowisko.one.pl> napisał:

> Dnia Sat, 02 Oct 2004 17:22:27 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
>
>> Miała prawo zabić dziecko (do 3 miesiaca ciąży). Jej wybór - jej
>> konsekwencje.
>
> Wiesz... sorry, ale po tym tekście to ja już nie jestem
> pewien, czy jesteś człowiekiem.

żle napisał. Miała prawo usunąć ciąże. Nazywanie płodu "dzieckiem" to
histeryczna propaganda antyaborcjonistów.

--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry