Michał Wilk napisał(a):
> To prawda, ale co do tej definicji konsumenta nie do konca sie zgodze. Art.
> 22[1] KC definiujac konsumenta nie wspomina o pozostawaniu w stosunkach z
> przedsiebiorca.

To przecież napisałem że "było" :)

> W tym wypadku bycie konsumentem w ogole nie jest
> zrelatywizowane do drugiej strony umowy, co wiecej, skoro mowa o
> "dokonywaniu czynnosci prawnej" to w ogole nie musi to byc zadna umowa:-)))

Tak, pisząc testament jesteś konsumentem... Coś mi tu nie leży :)

> Te same co przy obrocie konsumenckim? No wlasnie nie stosuje sie tych
> samych - dla konsumenckiego - sprzedaz konsumencka, dla nieprofesjonalnego -
> sprzedaz kodeksowa.

Sprzedaż tak, tyle że akurat ustawa o szczególnych warunkach nie
odwołuje się do definicji konsumenta, a tworzy własną - sprzedaży.
Ale już inne przepisy posługują się sformułowaniem konsumenta - choćby
te o wzorcach umownych. Ale dlaczego stosować je do umów między
nieprofesjonalistami?

>> Choćby rękojmia - uważasz że w obrocie nieprofesjonalnym nie można jej
>> wyłączyć?
> Oczywiscie ze mozna ja wylaczyc.

a treść art.558§1 zd.2?
Skoro są to konsumenci, to jest to "umowa z udziałem konsumentów"...

KG

do góry

> Tak, pisząc testament jesteś konsumentem... Coś mi tu nie leży :)

Hehe;-) To zasluga tzw. "racjonalnego ustawodawcy";-)

> Sprzedaż tak, tyle że akurat ustawa o szczególnych warunkach nie odwołuje
> się do definicji konsumenta, a tworzy własną - sprzedaży.
> Ale już inne przepisy posługują się sformułowaniem konsumenta - choćby te
> o wzorcach umownych. Ale dlaczego stosować je do umów między
> nieprofesjonalistami?

Nikt nie chce ich stosowac to umow miedzy nieprofesjonalistami. Stad
wyroznia sie obrot profesjonalny, nieprofesjonalny (czy lacznie powszechny)
i konsumencki.

Wzorce - tylko w obrocie konsumenckim, niezgodnosc TK z umowa - tylko
konsumencki. W ten sposob mowiac nikt nie popelni bledu stosujac przepisy
chroniace konsumentow do obrotu powszechnego.

Natomiast widze ze przyczepiles sie do okreslania stosunkow
nieprofesjonalnych mianem C-to-C. Jest w tym wiele racji, np. nastepny
argument:

> a treść art.558§1 zd.2?
> Skoro są to konsumenci, to jest to "umowa z udziałem konsumentów"...

No wlasnie;-)))

Ale z drugiej strony ten 22[1]. KC, poza tym to chyba dyskusja bardzo
akademicka, bo jesli mowie (w konkretnym kontekscie) stosunki konsumenta z
konsumentem, to nikt nie ma watpliwosci ze do takich stosunkow nie
zastosujemy przepisow o ochronie konsumentow, ktore jak sam zauwazyles
tworzone byly dla stosunkow konsument - profesjonalista, wiec przed kim mam
chronic tego konsumenta nr 1 - przed drugim konsumentem?

Chociaz Twoj punkt widzenia daje do myslenia;-)

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Michał Wilk napisał(a):
> Wzorce - tylko w obrocie konsumenckim, niezgodnosc TK z umowa - tylko
> konsumencki. W ten sposob mowiac nikt nie popelni bledu stosujac przepisy
> chroniace konsumentow do obrotu powszechnego.

Tak, tyle że trzymając się definicji z art.22[1] nie ma żadnego powodu
by przepisów o wzorcach nie stosować :)

> Ale z drugiej strony ten 22[1]. KC, poza tym to chyba dyskusja bardzo
> akademicka, bo jesli mowie (w konkretnym kontekscie) stosunki konsumenta z
> konsumentem, to nikt nie ma watpliwosci ze do takich stosunkow nie
> zastosujemy przepisow o ochronie konsumentow, ktore jak sam zauwazyles
> tworzone byly dla stosunkow konsument - profesjonalista, wiec przed kim mam
> chronic tego konsumenta nr 1 - przed drugim konsumentem?

Wiem że nie ma. Ale ponownie - czytając tylko przepisy trudno to czasem
uzasadnić.

KG

do góry

> Wiem że nie ma. Ale ponownie - czytając tylko przepisy trudno to czasem
> uzasadnić.

Dokladnie. Znamy, na szczescie, jeszcze inne rodzaje wykladni niz literalna
i dzieki temu jakos to prawo daje sie stosowac;-)

Pozdrawiam,
Michal

do góry

On Sat, 23 Sep 2006, Michał Wilk wrote:
[...do Budzika piszącego do czyjegoś cytatu...]
>> to znaczy?
>> Jezeli nie sprzedaje jako firma to moge nakłamac w opisie i potem nie
>> przyjac zwrotu?
>
> Jesli sprzedaje przedsiebiorca w zakresie DG konsumentowi - stosuje sie
> przepisy o niezgodnosci TK z umowa, jesli przedsiebiorca - przedsiebiorcy
> albo konsument konsumentowi to stosuje sie przepisy o rekojmi z KC

Moment, moment.
Ja się nie wtykam do "konsument konsumentowi", bo jak widzę ta część
dyskusji dobrze idzie ;)
Ale całkiem na uboczu został fakt, że Budzik odniósł się do INNEGO
zarzutu!
On nie chce rękojmi, gwarancji i innych takich reklamacji.
On chce zwrócić nie dlatego że towar jest wadliwy, tylko dlatego że
jest INNY niż to co zamówiono, umowy na zakup TEGO co dostał wcale
NIE ZAWIERAŁ - więc chce oddać sprzedawcy to o co został przez sprzedawcę
bez swojej zgody wzbogacony...
A później to już sprzedawca będzie wzbogacony ;)

> Tak wiec konfiguracja podmiotowa ma kluczowe znaczenie;-)

Stanę za Budzikiem: do czego?
Nie "dlaczego" - a *do* czego?
IMO idzie o to że w omawianym przypadku nie ma mowy o reklamacji, a o
niewywiązaniu się z umowy sprzedaży.

pzdr, Gotfryd

do góry

Wtrącę dwa grosze bo ode mnie dyskusja się zaczęła.
Na szczęście sprzedawca okazał się nad wyraz wyrozumiały i do mnie zadzwonił
z informacją iż jeśli tak faktycznie jest że urządzenie nie działa itp to
moge je odesłać nawet na jego koszt nie ma problemu.
Tak więc sprawa przynajmniej w moim przypadku chyba zakończy się pomyślnie.

do góry

Osobnik posiadający mail'a m...@g...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:


>> a na czym polegaja róznice i która konfiguracja dla konsumenta jest
>> lepsza?
>
> Ale to nie jest tak ze konsument sobie wybiera:-)) Dla konfiguracji
> B-to-B (Business to Business) i C-to-C (Consument) jest rekojmia, a
> dla B-C jest niezgodnosc.

i tak i nie.
Jak wybierasz od kogo kupisz, to mozesz sobie wybrac od kogo kupisz.
>
>> No i czy w którejs z konfiguracji mozna odmówic odbioru towaru
>> niezgodnego z umowa?
>
> Odmowic odbioru?

no wiesz, kupuje Ampli z DPLII i jakimis innymi bajerami a otrzymuje stary
wzmacniacz stereo. Towar niezgodny z umowa. Chce zwrócic. Jestem zwykła
osoba fizyczna. Czy sprzedawca (DG) lub sprzedawca (nie DG) moze nie
przyjac zwrotu?

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Zbyt wiele wiedzy nigdy nie ułatwia decyzji."
Frank Herbert

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):

> On nie chce rękojmi, gwarancji i innych takich reklamacji.
> On chce zwrócić nie dlatego że towar jest wadliwy, tylko dlatego że
> jest INNY niż to co zamówiono, umowy na zakup TEGO co dostał wcale
> NIE ZAWIERAŁ - więc chce oddać sprzedawcy to o co został przez sprzedawcę
> bez swojej zgody wzbogacony...

Ale przeciez firmware nie jest równoznaczny z modelem! W jedym modelu
moga byc na przestrzeni produkcji instalowane rozne firmware'y. Inna
bajka jesli jego numer byl wyszczegolniony w aukcji, to wtedy mozna miec
sluszne pretensje.
Co do niedzialania, to swego czasu tez hurtowo sprzedawalem elektronike
na allegro. Niestety zdazalo sie (nie za czesto, ale jednak) ze towar,
pomimo ze nowy, nieotwierany, nie dzialal. Nie bylo w tym jednak mojego
celowego dzialania. Zawsze obu stronom zalezalo na transakcji, i
najczesciej urzadzenia byly wymieniane na inny egzemplarz. I kazdy byl
zadowolony. W sumie od tego jest gwarancja.
Jak zwykle wszystko zalezy. Znamy tylko relacje jednej strony, wiec
trudno wyrokowac.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Osobnik posiadający mail'a p...@c...gdzies.net.pl napisał(a) w poprzednim
odcinku co następuje:


>> On nie chce rękojmi, gwarancji i innych takich reklamacji.
>> On chce zwrócić nie dlatego że towar jest wadliwy, tylko dlatego że
>> jest INNY niż to co zamówiono, umowy na zakup TEGO co dostał wcale
>> NIE ZAWIERAŁ - więc chce oddać sprzedawcy to o co został przez
>> sprzedawcę bez swojej zgody wzbogacony...
>
> Ale przeciez firmware nie jest równoznaczny z modelem!

pytałem bardziej teoretycznie (nie zwrociłem uwagi ze chodzi tylko o
róznice firmware).
Niemniej jezeli aukcja opisuje jakis sprzet z takim i takim firmware a
przychodzi sprzet z innym to chyba mozna mówic o niezgodnosci towaru z
umowa?

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Ironią często pokrywa się niemożność myślenia.
Frank Herbert

do góry

Budzik napisał(a):
>> Ale przeciez firmware nie jest równoznaczny z modelem!
>
> pytałem bardziej teoretycznie (nie zwrociłem uwagi ze chodzi tylko o
> róznice firmware).
> Niemniej jezeli aukcja opisuje jakis sprzet z takim i takim firmware a
> przychodzi sprzet z innym to chyba mozna mówic o niezgodnosci towaru z
> umowa?

W takim przypadku jak najbardziej... Szkoda ze watkotworca nie dal nam
takich informacji.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry