W dniu 19.08.2015 o 11:24, A. Filip pisze:

>> Ale tutaj nie zabijasz człowieka tylko strzelasz do zwłok.
>
> No to dla skrócenia dyskusji:
> Mogę względnie łatwo zrozumieć istnienie _wątpliwości_. Mogę się się jeszcze
> łatwiej zgodzić że taka ochrona w praktyce "zanikałaby" z czasem.
> Ty _nie twierdzisz stanowczo_ [z przykładami z orzecznictwa (SN)] że zmarły nie
> jest _przenigdy_ człowiekiem w rozumieniu ochrony z KK216.2.

Patrz: osobne przepisy na bezczeszczenie zwłok.

Prawo odróżnia zwłoki od człowieka. Podobnie jak medycyna.

Ty masz z tym jakiś problem...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:
> W dniu 19.08.2015 o 11:24, A. Filip pisze:
>
>>> Ale tutaj nie zabijasz człowieka tylko strzelasz do zwłok.
>>
>> No to dla skrócenia dyskusji:
>> Mogę względnie łatwo zrozumieć istnienie _wątpliwości_. Mogę się się jeszcze
>> łatwiej zgodzić że taka ochrona w praktyce "zanikałaby" z czasem.
>> Ty _nie twierdzisz stanowczo_ [z przykładami z orzecznictwa (SN)] że zmarły nie
>> jest _przenigdy_ człowiekiem w rozumieniu ochrony z KK216.2.
>
> Patrz: osobne przepisy na bezczeszczenie zwłok.
>
> Prawo odróżnia zwłoki od człowieka. Podobnie jak medycyna.
>
> Ty masz z tym jakiś problem...

To że odróżnia nie oznacza że nie ma przypadków "płynnego przechodzenia" z
jednego stanu od drugiego. Jakby prawo było proste, logiczne i całkowicie
spójne to prawnicy by o wiele mniej zarabiali, o ty co prawników chcesz
uporczywie zubożyć ;-)

--
A. Filip
Nie podchodź do pracującego i do załatwiającego potrzebę naturalną.
(Przysłowie jakuckie)

do góry

On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:

> Chodzi o problem jednoznacznego udowodnienia tego przed sądem ponad
> wszelką wątpliwość.
>
> Wiesz jak? Bo ja nie. W najlepszym wypadku wyjdzie twarde podżeganie.

Normalnie - są zeznania wysoko postawionych w Rzeszy, sąd uwzględniając
doświadczenie życiowe uznaje, że wiedział. Niestety do procesu nie
doszło bo oskarżony postanowił sobie strzelić w czaszkę. Przecież nikt
nie sugeruje, że on osobiście tam ten cyklon wrzucał.

> Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i wtedy
> panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
> szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
> jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
> Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Nie chciałbym zaczynać, bo wiem, że jesteś uczulony. Ale sam się
prosisz. Czy przypadkiem ciebie za coś sąd nie skazał?

> Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
> konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
> zbrodnie.

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

Shrek.

do góry

On 2015-08-19 11:20, Andrzej Lawa wrote:

>>>> zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.
>>> Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.
>>
>> Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
>> kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.
>
> A byłbyś w stanie udowodnić przed sądem to, że o tych zbrodniach
> wiedział i nimi kierował? ;->

A po co? Był jakiś proces? Jest? Będzie? Przed jakim sądem? Naszym
amerykańskim, niemieckim, rosyjskim, izraelskim? Choćby dlatego nie
mogę, że żadnego sądu nie ma, nie było i raczej już nie będzie. Jakby
był, to byśmy się dowiedzieli jak mu poszło wciskanie kitu. Obstawiam,
że poszłoby mu słabo - wtedy wszyscy twierdzili, że nie widzieli, a
jednak jakoś sądy uznały ich winnymi. Odwróćmy sytuację zgodnie z
tematem wątku. Ja publicznie twierdzę, że wiedział. Pozwij mnie:P

Shrek.

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:
[...]
>> Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
>> konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
>> zbrodnie.
>
> Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
> tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

A nie że udowodnienie iż miał pojęcie byłoby kłopotliwe/upierdliwe bez
domniemania winy przy średnio profesjonalnej obronie?

--
A. Filip
Do grosza grosz, to się napełni trzos. (Przysłowie polskie)

do góry

On 2015-08-19 19:05, A. Filip wrote:
> Shrek <...@w...pl> pisze:
>> On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:
> [...]
>>> Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
>>> konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
>>> zbrodnie.
>>
>> Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
>> tiwerdzi, ze nie miał pojecia.
>
> A nie że udowodnienie iż miał pojęcie byłoby kłopotliwe/upierdliwe bez
> domniemania winy przy średnio profesjonalnej obronie?

Zakładasz, że gdyby nie uprzedził sądu to nie zawisłby za ludobójstwo?

Shrek.

do góry

W dniu 19-08-15 o 22:27, Shrek pisze:

>>>> Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
>>>> konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za
>>>> poszczególne
>>>> zbrodnie.
>>> Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
>>> tiwerdzi, ze nie miał pojecia.
>> A nie że udowodnienie iż miał pojęcie byłoby kłopotliwe/upierdliwe bez
>> domniemania winy przy średnio profesjonalnej obronie?
> Zakładasz, że gdyby nie uprzedził sądu to nie zawisłby za ludobójstwo?

Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
samobójstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony można by
dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

do góry

On 2015-08-19 22:35, Robert Tomasik wrote:

> Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
> samobójstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony można by
> dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
> takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił.
Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją
udowodnić:P

Oj może być ciężko - tak to jest, jak zaczyna się żądać dowodów rzeczy
oczywistych i do tego odrzucać oczywiste dowody na oczywiste fakty;) Bo
co najmniej dwie rzeczy są oczywiste - że Hitler był winny ludobójstwa,
oraz że sąd nie byłby wcale niezawisły, a Hitler przeciwnie - i tak by
zawisł.

Więc trzeba pamiętać, że na każdego cwaniaka znajdzie się większy:P
Hitler mógłby sobie lecieć w człona, tylko skąd założenie, że tylko on
ma prawo nomen omen palić niemca?

Shrek.

do góry

W dniu 2015-08-19 o 23:16, Shrek pisze:
> On 2015-08-19 22:35, Robert Tomasik wrote:
>
>> Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
>> samobójstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony można by
>> dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
>> takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.
>
> Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił.

Paradne założenie ;) Wszystko wygląda na to, że jeden z głównych
skazanych (chyba Hess) do końca odbywania kary (lata '80) był...
sobowtórem prawdziwego skazanego, a ty się przejmujesz tym, co sąd
stwierdził...

Pomijając już fakt, ze same procesy norymberskie były pięknym przykładem
działania prawa wstecz (skazanie za czyny nie będące karalne w prawie
III Rzeszy).


> Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją
> udowodnić:P

To nie byłoby trudne.

Poza tym nie chodzi tu o sąd i winę. Tylko o historyczny FAKT - czy jest
dowód, że wiedział, że kierował. W przypadku jego kolegi - Stalina -
dowody są. W przypadku Hitlera dowodów nie ma.


--
Liwiusz

do góry

W dniu środa, 19 sierpnia 2015 10:58:19 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

> Założę się, że w niejednej prokuraturze co chwila ktoś wzdycha "kurwa,
> znowu ten kretyn..." ;)
>
I kto to pisze;)

do góry