W dniu 29.04.2024 o 12:28, Kviat pisze:
> Czegokolwiek nie używał, im bardziej sobie wymyślisz co używał (o ile w
> ogóle takie zdarzenie miało miejsce), to tym bardziej nie był to cud,
> czy interwencja boska.

O ile ja pamiętam, to tam chodzi o to, że "wiara czyni cuda", a nie, że
Bóg ludzi po wodzie przenosi.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 29.04.2024 o 12:29, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 29.04.2024 o 12:15, Kviat pisze:
>> W dniu 28.04.2024 o 20:03, Robert Wańkowski pisze:
>>> W dniu 28.04.2024 o 19:23, Shrek pisze:
>>
>>>>> W linku chyba widać jaki stosunek jest do psychiatrii KK.
>>>>
>>>> Do egzorcyzmów.
>>>
>>> Że są na końcu ścieżki, gdy konwencjonalna medycyna nie może nic
>>> więcej zrobić.
>>
>> A egzorcyzm może?
>
> Skoro medycyna rozkłada ręce.

A egzorcyzm może?

>> To jest oszustwo.
>> Manipulacja, że niby ścieżka nie kończy się na medycynie.
>
>
> Dla jednych się kończy inni szukają do końca.

I dla jednych i dla drugich się kończy.
Że szukają u oszustów? No szukają.
Nie tylko klechy na tym żerują.

>> Dlaczego od razu nie zacząć od egzorcyzmu, skoro jest bardziej
>> skuteczny od konwencjonalnej medycyny?
>
> Bo egzorcyzmy nie pomagają w chorobach psychicznych.

Zdarza się, że pomagają, gdy pacjent jest zdrowy w sensie fizycznym, nie
ma żadnych zaburzeń natury biologicznej (na które mogą działać prochy) i
tylko sobie (albo ktoś jemu naiwnemu) wmówił, że go diabeł opętał.
I odprawienie takiego "rytuału" przekonuje (odwrotnie od wmówienia)
takiego człowieka, że diabeł z niego wyszedł.
Uwierzył, że w niego wszedł i tak samo uwierzył, że z niego wyszedł.
Podczas takiego "opętania" zmanipulowany człowiek zachowuje się
stereotypowo - jak typowy "opętany" - bo się nasłuchał i naoglądał jak
się tacy ludzie zachowują i tak właśnie się zachowuje.

Z tego nijak nie wynika, że w niego wszedł, czy z niego wyszedł jakiś
diabeł.

Gorzej, kiedy rodzice są pierdolnięci i wysyłają dziecko do egzorcysty,
bo nie chciało dojeść kartofli.

Gdyby nie religijne pranie mózgu od dzieciństwa, to zwykła racjonalna
rozmowa by wystarczyła. Nie wspominając o tym, że gdyby nie religijne
pranie mózgu od dzieciństwa, to nie dostałby żadnego "opętania".
Bo tak się jakość dziwnie składa, że na "opętanie" zapadają ludzie
bardzo religijni, czyli bardzo podatni na manipulacje.
Im bardziej religijny i podatny na manipulacje, tym łatwiej dostaje
"opętania" i z niego wychodzi. Wystarczy go przekonać, że diabeł sobie
już poszedł (a potem, że znowu wrócił, jeśli klecha polubi zabawy z
salcesonem, przywiązywaniem do łóżka i nacieraniem "świętymi olejami"
miejsc intymnych, szczególnie u młodych dziewcząt...).

W skrócie: nie byłoby religii, to nie byłoby "opętań".

>> Twierdzenie, że egzorcyzm to też medycyna, tyle że niekonwencjonalna,
>> to też jest manipulacja.
>
> KK nie twierdzi, że egzorcyzmy są medycyną.

To nie są moje słowa i do tego się odniosłem: "gdy konwencjonalna
medycyna nie może nic więcej zrobić"
- z tego wynika, że w takim razie egzorcyzmy to niekonwencjonalna medycyna.
Co oczywiście jest manipulacją.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Medycyna_niekonwencjon
alna

"Zwraca się uwagę, iż bliskoznaczne określenia ,,medycyna
niekonwencjonalna", ,,paramedycyna", ,,pseudomedycyna" i ,,medycyna
alternatywna" są z gruntu mylące i wewnętrznie sprzeczne - choć
zawierają one słowo ,,medycyna" sugerujące leczenie, to określenia te
stosowane są wobec metod, które nie leczą lub którymi ,,leczenie" nie ma
potwierdzonej skuteczności. "

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.04.2024 o 12:30, alojzy nieborak pisze:
> W dniu 2024-04-29 o 12:15, Kviat pisze:
>> A egzorcyzm może?
>> To jest oszustwo.
>
> Nauka kłamie.
>  ICD-10: F. 44.3, jako zaburzenie transowe i opętanie

Po prostu nie rozumiesz.
To zaburzenie u ludzi, którzy są o tym (że są opętani) głęboko przekonani.
Podobni jak ci, którzy twierdzą, że sąsiad podsłuchuje ich myśli przez
ścianę, tylko trochę inaczej.
Mają swój numerek w klasyfikacji i tyle.
Z tego nijak nie wynika, że nauka twierdzi, że wchodzi w człowieka jakiś
diabeł i z niego wychodzi.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.04.2024 o 12:37, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 29.04.2024 o 12:04, Kviat pisze:
>> W dniu 28.04.2024 o 18:19, Robert Wańkowski pisze:
>>> W dniu 28.04.2024 o 18:10, Shrek pisze:
>>>> W dniu 28.04.2024 o 18:04, Robert Wańkowski pisze:
>>>>
>>>>>> No akurat psychiatria zajmuje się właśnie leczeniem z uczucia że
>>>>>> znajdują się z nami niewidzialne istoty w pokoju;)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> No i leczy prochami, bo niby dlaczego miałby egzorcyzmami?
>>>>
>>>> No bo normalnie leczeniem zajmują się psychiatrzy a nie zakonnice?
>>>> Właśnie na tym polega problem, że babka nie potrafi odwiesić bycia
>>>> zakonnicą na kołek na czas pracy.
>>>>
>>>
>>> Nie wiem dlaczego zakładasz, że pacjenta który widzi zjawy wyśle do
>>> egzorcysty?
>>
>> Nie wiem dlaczego zakładasz, że nie wyśle.
>
>
> Z tego samego powodu zakładam, że dentysta nie wyrwie mi jedynki, skoro
> przyszedłem z ósemka.

Gdyby bóg chciał, to by ci ósemki nie zepsuł.
Ksiądz dentysta wyrwie ci jedynkę (skoro koniecznie domagasz się żeby
coś wyrwał), a zepsutą ósemkę zostawi, bo taka była wola boża żeby była
zepsuta.
Będzie się usprawiedliwiał (bo przecież się nie przyzna, że bóg mu tak
kazał...), że się pomylił, ale obaj będziecie znać prawdziwe powody
dlaczego już nie masz jedynki.

>>> To może dermatolog/chirurg też wrzodu nie będzie leczył, bo uzna za
>>> stygmaty?
>>
>> Dlatego właśnie do księdza-dermatologa w życiu bym nie poszedł.
>> Niby "jest ryzyko - jest zabawa", no ale bez przesady...
>
> Trochę obawa Twa brzmi jak zabobon. ;)

Raczej wręcz przeciwnie :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.04.2024 o 12:29, Robert Wańkowski pisze:

>> Dlaczego od razu nie zacząć od egzorcyzmu, skoro jest bardziej
>> skuteczny od konwencjonalnej medycyny?
>
> Bo egzorcyzmy nie pomagają w chorobach psychicznych.

A w jakich?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.04.2024 o 11:53, Kviat pisze:
> W dniu 28.04.2024 o 18:40, Robert Wańkowski pisze:
>> W dniu 28.04.2024 o 18:23, Shrek pisze:
>>> W dniu 28.04.2024 o 18:15, Robert Wańkowski pisze:
>>>
>>>>> NIe, nie przytoczę. Natomiast widzę tu sprzeczność.
>>>>>
>>>>
>>>> W czym, w egzorcyzmach gdy prochy zawiodły?
>>>
>>> W tym że skoro pani w habicie a nie kitlu do pracy przychodzi to
>>> widocznie większe poważanie ma dla metod KK a nie psychiatrii. Co ją
>>> z miejsca dyskredytuje jako psychiatrę.
>>>
>>> Wiec nie gdy prochy zawiodą. Swoją drogą nasz przypadek żeby prochy
>>> zawiodły a egzoercyzm pomogł?
>>
>> Nie, ale z jakiegoś powodu korzystają z egzorcyzmów.
>
> I salceson pomógł?
>

Pewnie nie, skoro już nie jest egzorcystą.


Robert

do góry

W dniu 29.04.2024 o 17:03, Shrek pisze:
> W dniu 29.04.2024 o 12:29, Robert Wańkowski pisze:
>
>>> Dlaczego od razu nie zacząć od egzorcyzmu, skoro jest bardziej
>>> skuteczny od konwencjonalnej medycyny?
>>
>> Bo egzorcyzmy nie pomagają w chorobach psychicznych.
>
> A w jakich?
>
>
Wiem, że wiesz, ale tka Twoja maniera.


Robert

do góry

On 2024-04-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.04.2024 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> A jak o spisek reptilian? Krasnoudki? O bogów z mitologii greckiej i
>>>>> rzymskiej? O wszyskie inne baśniowe stwory?
>>>>
>>>> Krasnoludki musiałbyś zdefiniwać :)
>>>
>>> Po co? Udowodnij że nie istnieją wszystkie:P
>>
>> Ułatwiasz mi zadanie bo przy tak zdefiniowanych warunkach brzegowych
>> odpowiedź brzmi, że wiem, że nie istnieją.
>
> Wyjaśniesz?

W dowolnym, otwartym zbiorze, gdzie sam sobie mogę zdefiniowac
krasnoludka zawsze można go zdefiniowac tak, że będzie istniał lub nie
istniał.

>>>> Bogów greckich, na tyle ile potrafię
>>>> powiedzieć to raczej nie było, ale tak po prawdzie z absolutną pewnością
>>>> nie wiem.
>>>
>>> Ale jak cie ktoś zapyta czy istnieją czy nie to powiesz "nie" czy "nie
>>> wiem"?
>>
>> Na poziomie formalnym w tym obecnej wiedzy odpowiedź na każde jedno
>> pytanie, dowonle, brzmi: "nie wiem".
>
> Dokładnie - ale to tak nie działą.

Dokładnie tak to działa na poziomie nauki. Tylko rzecz jasna nikt się
nie upiera przy stosowaniu ogólnych stwierdzeń bez konkretnych
referencji czy objaśnień. Jak ktos mi da coś do analizy z pytaniem czy
tam jest np. chrom, to jak nie znajdę chromu, to mu przeciez nie powiem,
że tam nie ma chromu, a że go tam nie znalazłem. I tak jest z każdą
jedną naukową rzeczą w takiej czy innej formie. Jesli ktos palnie, że
tam nie ma chromu, to przy złosliwie nastawionym odbiorcy usłyszy
pytanie, skąd to wie i nasłucha się np. o czułości metody, błędach i
innych takich. Życzliwy przyjmie, że uproszczenie w wypowiedzi.

>> Ale odpowiedz w dyskusji czy
>> rozmowie moze być wiem lub nie wiem, bo bierze się pod uwage wiele
>> czynników, takich jak kontekst dyskusji/sytuacyjny i możliwość
>> zrozumienia odpowiedzi przez adresatów odpowiedzi.
>
> Czyli jednak "nie"?

Nie, tak, zalezy od kontekstu i rozmówcy. Przedszkolakowi na pogadance o
bogach greckich powiem pewnie, że nie, Tobie moge spokojnie powiedziec,
"nie wiem" :)

>> A dla kogo ta odpowiedź? :) Nawet jakbyś wziął w obroty płaską Ziemię,
>> to też odpowiedź wcale nie musi być oczywista :) Co gorsza, tak
>> dogłębnie nie ma jak się dowiedzieć, bo raz próba może zmieniać
>> właściwości obiektu, dwa, mozemy tylko próbowac w zakresie znanej nam
>> metodologii i rozumianych zjawisk, a nie wiemy czy jest jest to model
>> pełny i uniwersalny.
>
> I mniej więcej tak lecą w chuja, ci co twierdzą że nie można powiedzieć
> że bóg nie istnieje:P

Ale po co sie nimi przejmować skoro wiadomo, że nic to do dyskusji nie
wnosi? Wyjaśniasz jeszcze tylko, że to nie jest dowód na istnienie, jak
łykną to dobrze, jak nie łykna to masz psokój i nie musisz się już z
nimi męczyć :)

--
Marcin

do góry

On 2024-04-29, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> O ile jeszcze o niektórych wojnach religijnych można powiedzieć, że to
> wojna o zasoby materialne (i tylko pod płaszczykiem religijnym żeby mieć
> chętnych do boju - co na jedno wychodzi...), to co powiedzieć np. o
> "wojownikach" religijnych, którzy z wielką satysfakcją skopią jakiegoś
> geja pod akademikiem, albo oplują w tramwaju, bo ich bóg tak chce.

Mozna np. powiedziec, że ich bóg nie ma z tym nic wspólnego. Jakby to
był wojującu ateizm to tez by tego geja skopali. Realizują w ten sposób
nie jakieś religijne obrzędy a tym bardziej "wole boża" a własne
potrzeby wynikające z deficytów emocjonalnych. Np. potrzebę akceptacji
grupy czy aspiracje wynikające z osobowści narcystycznej.

> I gdyby nie obawa o konsekwencje, to by zabili i nawet im brewka by nie
> pykła.
> Za darmo. Bez wynagrodzenia i obietnicy zostania posłem.

Za darmo to zdecydowanie nie jest. Tak zaspokajają swoje potrzeby.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-29, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 29.04.2024 o 02:48, Marcin Debowski pisze:
>> Ponownie, jak coś wiadomo z naukowego p. widzenia, to
>> wiekszość wierzących wydaje się to akceptować.
>
> Ponownie, to dlaczego nie akceptują, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe?

A jest niemozliwe? :)

>> Jak czegoś nie wiadomo,
>> to wierzący mówią o interwencji boskiej,
>
> No przecież wiadomo, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe...

Skąd takie kategorycznie twierdzenie? To co zgaduję chcesz powiedziec,
że przy pewnych założeniach co do tego co wtedy tam zaszło, podług stanu
obecnej wiedzy, coś takiego wydaje się być/jest niemozliwe. Ale nauka
nie jest zerojedynkowa. Nauka jest świadoma swojej niedoskonałości i
operuje prawdopodobieństwem, przedziałami ufności i innymi istrumentami,
które pozwalaja oszacować wynik. Tyle, że to szacunek. Nigdy 1 lub 0.
Przynajmniej na poziomie empirycznym.

>> a niewierzący, że nie wiedzą.
>
> Jak nie wiedzą, skoro wiedzą?

Ja tam nie wiem, co sie tam w sumie wydarzyło. Podejrzeam, że Ty
równiez. Znamy relację jakiegos faceta, który pewnie była tym wszystkim
nieźle zakręcony i właściwie nie wiadomo co on tam zobaczył.

>> Problemem byłoby, gdyby zakonnica twierdziła, że nie ma chorób
>> psychicznych, bakterii, wstrząsu anafilaktycznego i setek innych rzeczy
>> udokumentoanych naukowo, twierdząc, że to są np. jakieś manifestacje
>> woli bozej i nic sie z tym nie da zrobić.
>
> Jeżeli twierdzi, że nie istnieją manifestacje woli bożej, to jakim cudem
> jest zakonnicą?
> Sama sobie wybiera co jest manifestacją, a co nie jest?

No juz odpowiedziałeś Robertowi o wyrywaniu zdrowej jedynki gdzie
ósemka jest chora, ale doświadczenie wskazuje. że jednak tak to na
codzień nie działa.

>> Póki rzecz sprowadza się do
>> interpretacji zdarzeń z przeszłości, to takiej sprzeczności nie ma.
>
> Ale jakich zdarzeń z przeszłości?
> Sugerujesz, że w przeszłości ludzie chodzili po wodzie?
> Kiedyś potrafili, teraz już nie potrafią?

Sugeruję, że interpetacja tego co się wtedy wydarzyło nie musi miec
jakiegokolwiek wpływu na to jak nasza zakonnica leczy.

>>> Nie jest ważne co to było.
>>> Ważne, że wiemy, że nie było to chodzenie po wodzie.
>>
>> W sensie dosłownym, pewnie nie było.
>
> Właśnie zanegowałeś cud chodzenia po wodzie :)

E-e. Zanegowałem jedną z pierdyliona interpretacji tamtych wydarzeń :)

> Zakonnica nosząca habit też tak może?

Móc może, ale pewnie nie będzie chciała :)

>>> Problem jest taki, że nie da się chodzić po wodzie.
>>> Jak ktoś chce w to wierzyć, to niech sobie wierzy, ale jeśli twierdzi,
>>> że równocześnie kieruje się wiedzą (naukową, medyczną...), to zwyczajnie
>>> kłamie, że się wiedzą naukową kieruje.
>>> Kieruje się wiarą, a nie wiedzą.
>>
>> A jak ktos ma do dyspozycji dwa modele opisu rzeczywistości,
>
> A ma?
> W sensie, że biblii jest opis innego modelu rzeczywistości?
> Przecież w tej książce nic się kupy nie trzyma...

Bo to nie jest napisane aby się Tobie kupy trzymało :)

>> gdzie żaden
>> z tych modeli nie jest ani uniwersalny ani w 100% potwierdzony
>> eksperymentalnie
>
> No bez jaj :)
> Każdy może samodzielnie eksperymentalnie potwierdzić, że chodzenie po
> wodzie jest w 100% niemożliwe.

A jakie są warunki przegowe i skąd wiadomo, że wtedy były akurat własnie
takie?

>> to używając obu do opisu różnych zjawisk kłamie?
>
> Ma bałagan w głowie.

Przeciez to rzecz powszechna, że rózne modele opisują lepiej lub gorzej
pewien wycinek rzeczywistości, bo zwykle nie całość.

> Biblia, to nie jest jakiś alternatywny, równoprawny naukowo, opis-model
> rzeczywistości.

Ale nikt tu nie mówi o jakims opisie naukowym. Mówimy o mojej
interpretacji bibli.

>> Zauważ, że piszesz co piszesz w oparciu o swoją subiektywną
>> interpretację tego co wtedy tam zaszło
>
> Wręcz przeciwnie.
> Niemożliwość chodzenia po wodzie, to nie jest moja subiektywna
> interpretacja.

Póki nie ustalisz warunków brzegowych to jest. Co gorsza, nawet jak je
ustalisz, to wcale nie wiadomo czy mozna czy nie, bo jw., nauka nie jest
zerojedynkowa.

>> i swoje rozumienie co to takiego
>> jest to całe chodzenie po wodzie.
>
> Nie ma czegoś takiego jak chodzenie po wodzie.

Jak nie ma? Próbowałes kiedyś zimą, jak ścisnie mróz tak z kilka dni? A
próbowałeś podwieszony na jakiejś uprzeży? Da się jak najbardziej.

> Tak jak nie ma czegoś takiego jak torebka Hermiony z Harrego Pottera.
> Chyba nie twierdzisz, że taka torebka istnieje (albo istniała w
> przeszłości), a to że nie istnieje i to co zaszło w tej książce, to
> tylko moja subiektywna interpretacja?

Różnica jest taka, że wiemy dość dobrze skąd się ta torebka wzięła co
jest też dość dobrze udokumentowane. Co tam zaszło na jeziorze to nie za
bardzo wiadomo.

>> Ja dla odmiany, nie staram się
>> definiować tamtego wydarzenia, a chodzenie po wodzie może dla mnie
>> oznaczać pierdylion rzeczy, w tym, jak to tam było w tym znanym dowcipie
>> "po palach idioto, po palach".
>
> Oczywiście, że może oznaczać pierdylion rzeczy od zwykłej iluzji zaczynając.
> Tyle, że w/g wiernych, to nie była żadna z tych pierdyliona rzeczy.
> Tylko konkretnie: cud.
> A każdy, kto twierdzi inaczej, z definicji nie jest wiernym.

Ale cud to tylko takie słowo, które de facto oznacza, ze się czegos nie
potrafi wytłumaczyc. Wierni utozsamiają cud z bogiem. Część boga widzi
jako dziadka, cześć jako niedziadka. Nie wiem co tu drążyć skoro są to
de facto pewne modele. Jakby się finalnie okazało, że to wszystko to
faktycznie ci wspomniani kosmici, czy to uczyniłoby z Ciebie wiernego a
z obecnych wierzących niewiernych? :)

> Ależ skąd... nie wymagam :)
> Rozmawiamy sobie, pytam po prostu dlaczego akurat to w tej książce jest
> metaforą, a coś innego nie jest. I dlaczego akurat to, a nie np. wszystko?

Ale co konkretnie? :)

>> gdy wcześniej twierdziłem, ze jest to rzecz wybitnie
>> osobnicza, indywidualna i zalezna od systemu, który kazdy z nas ma w
>> życiu wypracowany.
>
> Ale tak nie jest.
> Zakonnica nie może sobie indywidualnie osobniczo stwierdzić, że akurat
> chodzenie po wodzie, to nie była interwencja boska.
> To znaczy może, ale chyba tego nie zrobiła, bo jest zakonnicą.

Zakonnica może uważać, że to interwencja boska bo tak wierzy, a
krytyczne myslenie nie jest jedną z jej flagowych zalet. Ja mogę uznać,
że to np. zaaranzowana scena mająca uwarunkować populację celową na
łykanie przykazań Starego czy Nowego Testamentu.

>> A jesli chcesz wiedziec, co mysle o mozliwej
>> interpretacji różnych zdarzeń opisanych w Bibli to musisz zapytac o
>> konkretne zdarzenia.
>
> Nie chcę :)

To dobrze :)

--
Marcin

do góry