W dniu 16.04.2024 o 09:19, Kviat pisze:
> podział na rasy ze względu na kolor skóry jest równie idiotyczny

No to jak te różnice zdefiniować (nazwać), skoro nie rasa? Nauka lubi
wszystko poszufladkować, nazwać, podzielić, rozłożyć na czynniki pierwsze.


Robert

do góry

On 2024-04-16, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 16.04.2024 o 09:19, Kviat pisze:
>> podział na rasy ze względu na kolor skóry jest równie idiotyczny
>
> No to jak te różnice zdefiniować (nazwać), skoro nie rasa? Nauka lubi
> wszystko poszufladkować, nazwać, podzielić, rozłożyć na czynniki pierwsze.

Dla celów poznawczych czy naukowych można pewnie nazwać rasą pewien
określony ZESPÓŁ cech typowy dla jakiejś populacji osobniczej, gdzie
cechy te występują u osobników potomnych (zostają zachowane przy
rozmnażaniu). Pojedyńcze cechy, szczególnie tak niespecyficzne jak kolor
skóry, nie znaczą nic.

--
Marcin

do góry

W dniu 16.04.2024 o 10:15, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 16.04.2024 o 09:19, Kviat pisze:
>> podział na rasy ze względu na kolor skóry jest równie idiotyczny
>
> No to jak te różnice zdefiniować (nazwać), skoro nie rasa? Nauka lubi
> wszystko poszufladkować, nazwać, podzielić, rozłożyć na czynniki pierwsze.

A jak sobie radziła do tej pory z innymi różnicami?
Jakoś nikt normalny nie postuluje, że blondynki, rude i brunetki, to
osobne rasy. Albo, że wysoki i niski, to osobne rasy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Tue, 16 Apr 2024 00:09:59 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-04-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 15 Apr 2024 07:40:28 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2024-04-15, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>> W dniu 15.04.2024 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>>>>
>>>>> Czyli podsumowując, rozmawiamy o znaczeniu słowa Murzyn, gdzie Ty
>>>>> twierdzisz, że to rasa, a ja, że określenie koloru skóry. Odrzucasz
>>>>> znaczenie podane przez pwn, zbiezne z tym co podałem, za to uznajesz, że
>>>>> rasa, bo jakieś randomowe strony linkujace do innych randomowych stron
>>>>> gdzie Murzyn był wymieniony w kontekscie historycznym jako rasa.
>>>>> Raaaaaaaaaaaaaajt.
>>>>
>>>>
>>>> http://www.poradnikjezykowy.uw.edu.pl/wydania/poradn
ik_jezykowy.780.2021.01.6-R.Zarebski.pdf
>>>>
>>>> "Strona 73 - Od wyżej przytoczonych nie różni się
>>>> w zasadzie zestaw derywatów z gniazda słowotwórczego rzeczownika murzyn:
>>>> Murzynka 'kobieta należąca do rasy czarnej"
>>>
>>> Ale zauważyłeś, że ten pan używa rasa czarna jako frazy opisowej, bo
>>> pewnie w ogóle nie wie co to jest rasa (w sensie technicznym) a cała jego
>>
>> A co to jest rasa w sensie technicznym (biologicznym)?
>
> Coś co pozwala na klasyfikację grup czy podgrup.
>
>> Czarny ... widać, że nie biały. To sie rzuca w oczy.
>> Dużo więcej różnic chyba nie ma.
>
> Jest od jasnej cholery. Dawałem przykład mieszkanców subkontynentu
> indyjskiego. Są czesto duzo bardziej czarni, niz afrykańscy Murzyni. W
> kontekscie odmiany, juz najprędzej Murzyn to ktoś o ciemnej skórze
> pochodzący z Afryki, ale zasadniczo okreslenie w sensie informacyjnym
> nie ma za dużo sensu. Jak postawisz czarnego kolesia z Indii czy
> Bangladeszu obok podobnych kolorem z Afryki to różnica w pozostałych
> cechach wygladu jest bardzo wyraźna, mimo zblizonego koloru.

Fakt, czasem widuje takich w Polsce - ciemni/czarni bardzo, a rysy
twarzy i włosy jakies niemurzynskie. Skąd pochodzą - nie wiem,
moze Indie czy Bangladesz.

No ale jak zaczniemy rasy po "rysach twarzy" tworzyć ... nie wyjdzie
nam za dużo czy jak kto woli - głupota?
Niemcy tam jakoś Żydów rozpoznawali, ale nie zawsze/niezbyt
skutecznie.

> No i jaki
> sens mają takie dywagacje tak na codzień, poza jakimiś pracami
> antropologicznymi? Powiesz że przyjdzie do nas dziś do pracy Murzyn czy
> np. babka z Somali? Nic nie wnoszące informacyjnie określenie, własnie
> dlatego, że dotyczy tylko koloru skóry.

No - babka z Somali nie musi być czarna, a Murzyn to raczej nie babka.

>>> praca dotyczy nie semantyki słowa Murzyn, a jak to słowo jest odbierane
>>> na poziomie emocjonalnym?
>>
>> Gdzie u nas długo było w miarę obojętne, dopiero niedawno zaczęto coś
>> dodawać.
>
> No zgadza się. MZ bezsensownie rozdmuchany i sztucznie wytworzony
> problem. O ile dobrze pamiętam parę dobrych lat temu jakaś bodajże
> Nigeryjka urodzona czy wychowana w Polsce wypowiadała się, że jej to nie
> obraża. Po paru dalszych latach zmasowanej propagandy poprawnosciowej,
> zaczęło jej przeszkadzać.

Być może nastąpiła tez propaganda "narodowców".
A gdzies tam jeszcze tłumacze na angielski ... Murzyn to Negr/o ?

J.

do góry

W dniu 16.04.2024 o 14:32, Kviat pisze:
> W dniu 16.04.2024 o 10:15, Robert Wańkowski pisze:
>> W dniu 16.04.2024 o 09:19, Kviat pisze:
>>> podział na rasy ze względu na kolor skóry jest równie idiotyczny
>>
>> No to jak te różnice zdefiniować (nazwać), skoro nie rasa? Nauka lubi
>> wszystko poszufladkować, nazwać, podzielić, rozłożyć na czynniki
>> pierwsze.
>
> A jak sobie radziła do tej pory z innymi różnicami?

Odpowiadasz jak żyd, pytaniem na pytanie. ;)
No była w obiegu (jet) rasa. A, że poprawność polityczna zagościła w
nauce, to teraz trzeba szukać nowego sformułowania, które za chwilę też
może stygmatyzować.

> Jakoś nikt normalny nie postuluje, że blondynki, rude i brunetki, to
> osobne rasy. Albo, że wysoki i niski, to osobne rasy.

Jakoś nie rodzą się blondynki czy rude wśród czarnoskórych, z jakiegoś
powodu.
Z jakiegoś powodu żółci nie mają powyżej 180 cm.


Robert

do góry

W dniu 16.04.2024 o 09:19, Kviat pisze:

> Ale już nie przeczytałeś, że wyniki badań pokazują, że różnice
> genetyczne pomiędzy ludźmi są na którymś miejscu po przecinku.

No i?

> Że między czarnoskórym, a białym może być mniej genetycznych różnic niż
> między białym, a białym i między czarnym, a czarnym.

No i?

> Że nie ma reguły.
> Że w związku z tym podział na rasy ze względu na kolor skóry jest równie
> idiotyczny,

Bo tak naprawdę to nie dzielimy ras ze wzgledu na kolor skóry a na
pochodzenie. A że generalnie najbardziej widoczną oznaką jest kolor
skóry to inna sprawa i tak przyjęło się określać. To że ciebie trigeruje
kolor skóry nie przekreśla tego jak rozwijał się gatunek człowieka.

> Że wnioski z tego są takie, że skoro twój sąsiad ma inny odcień skóry, a
> każdy ma inny odcień skóry, i w związku z tym (m.in.) może bardziej się
> różnić genetycznie od ciebie niż ty od przeciętnego czarnoskórego z
> Afryki, to musiałbyś twierdzić, że twój biały sąsiad jest innej rasy niż
> ty.

Jak to calkiem słusznie zauwżył Abelard Giza w skeczu o żydach "i jedni
i drudzy zbyt poważnie wzieli sobie do serca brak kawalka skóry na
kutasie". Podobnie ty się zbyt mocno trigerujesz na kolorze skóry.

> Że wniosek z tego jest taki, że jeśli upierasz się przy podziale
> rasowym, to konsekwentnie musiałbyś wymyślić nazwy ras dla każdego
> pojedynczego człowieka.

NIe wiem jak ty, ale ja raczej pojedyncze osoby to po imieniu i nazwisku
identyfikuje, nie po odcieniu skóry. I to ja jestem, jak się domyślam,
wykrytym przez ciebie rasistą;)

> I nic cię nie przekona, że czarne to czarne, a białe to białe.

Zabawne stwierdzenie biorąc pod uwagę temat:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2024-04-16, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 16.04.2024 o 14:32, Kviat pisze:
>> W dniu 16.04.2024 o 10:15, Robert Wańkowski pisze:
>>> W dniu 16.04.2024 o 09:19, Kviat pisze:
>>>> podział na rasy ze względu na kolor skóry jest równie idiotyczny
>>>
>>> No to jak te różnice zdefiniować (nazwać), skoro nie rasa? Nauka lubi
>>> wszystko poszufladkować, nazwać, podzielić, rozłożyć na czynniki
>>> pierwsze.
>>
>> A jak sobie radziła do tej pory z innymi różnicami?
>
> Odpowiadasz jak żyd, pytaniem na pytanie. ;)
> No była w obiegu (jet) rasa. A, że poprawność polityczna zagościła w
> nauce, to teraz trzeba szukać nowego sformułowania, które za chwilę też
> może stygmatyzować.
>
>> Jakoś nikt normalny nie postuluje, że blondynki, rude i brunetki, to
>> osobne rasy. Albo, że wysoki i niski, to osobne rasy.
>
> Jakoś nie rodzą się blondynki czy rude wśród czarnoskórych, z jakiegoś
> powodu.
> Z jakiegoś powodu żółci nie mają powyżej 180 cm.

Zwyczajnie, takie mamy czasy. Kiedyś jak się odnosiłeś bezpośrednio do
rasy to nie wychodziło to poza ramy pseudo-akademickich dyskusji przy
piwie czy innym trunku. Teraz jak jakaś pani palnie w dyskusji coś o
pasożycie to chwilę później konfa i inne bojówki zrobią z tego hasło na
sztandary. Bo jest Internet. Bo głupota dociera wszędzie. A umiejętność
zrozumienia kontekstu zmalała, a już na pewno nie wzrosła. Nie ma wyjścia,
trzeba uważać co się mówi.

Ogolnie nalezy szukac rozwiązania problemów a nie bryndzlować się
poprawnością słownikową danego sformułowania. To jest zawsze jakiś
kompromis. Tak samo jak MZ jest szkodliwe stawanie na głowie w kwestiach
poprawnościowych, też nalezy komunikować się w sposób ograniczający
nieporozumienia, nie pozwalający na łatwe manipulacje przedstawicielom
skrajnych ugrupowań.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-16, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 16 Apr 2024 00:09:59 GMT, Marcin Debowski wrote:
> Fakt, czasem widuje takich w Polsce - ciemni/czarni bardzo, a rysy
> twarzy i włosy jakies niemurzynskie. Skąd pochodzą - nie wiem,
> moze Indie czy Bangladesz.

Różnice są uderzające. Taki afrykański Murzyn w Azji jest widoczny na
kilometr. Bo to zawsze działa w odniesieniu do tego co już dobrze znamy.
Widzisz coś czego nie masz na codzień. W całym stadku róznych kolegów z
Indii i innych okolic po prawdzie nie byłbym w stanie powiedzieć jaką
mają karnację, w sensie czy ciemniejszą czy jaśniejsza.

> No ale jak zaczniemy rasy po "rysach twarzy" tworzyć ... nie wyjdzie
> nam za dużo czy jak kto woli - głupota?
> Niemcy tam jakoś Żydów rozpoznawali, ale nie zawsze/niezbyt
> skutecznie.

Nie ma MZ nic w tym złego (co do zasady) jak z dowolną klasyfikacją.
Byłoby dziwne gdyby klasyfikowac inne gatunki a nie robić tego z
naszym. Tylko problem jest właśnie w kumunikacji. Jest sens upierać się
przy jakimś sformułowaniu skoro w sposób bezdyskusyjny wywołuje ono
negatywne skutki społeczne? Tym bardziej jeśli mozna użyć innego lub w
ogóle nie ma potrzeby odwoływania się do rasy.

>> No i jaki
>> sens mają takie dywagacje tak na codzień, poza jakimiś pracami
>> antropologicznymi? Powiesz że przyjdzie do nas dziś do pracy Murzyn czy
>> np. babka z Somali? Nic nie wnoszące informacyjnie określenie, własnie
>> dlatego, że dotyczy tylko koloru skóry.
>
> No - babka z Somali nie musi być czarna, a Murzyn to raczej nie babka.

Murzyn, Murzynka.

Nb. nas, rasę kaukaską nazywają w części Azji Pd-Wsch "ang moh".
Pochodzi to z Hokkien, oznacza czerwone-włosy i zasadniczo jest używane
od zawsze w znaczeniu pejoratywnym. Tylko, ze większość Białych tu
mieszkających nie ma kompleksów i ma to zwyczajnie w dupie, w związku z
tym nikogo to nie dotyka. A skoro tak to następuje powolne
przewartościowanie i utrata negatywnego zabarwienia.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-16, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 16.04.2024 o 02:43, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Bo ci od słownika języka polskiego to się z antopologami w tym temacie
>>> konsultowali:P
>>
>> Myślę, że się konsultowali, inaczej uzywaliby słowo "rasa".
>
> NIe sądzę. Zresztą znaczenie słownikowe często (jeśli nie zwykle) różni
> się od naukowego, wiec byłbym ostrożny w powoływaniu się w sprawach
> nauki na SJP - nie chce mi się sprawdzać ale w ciemno stawiam że
> kierunek oznacza coś innego niż w fizyce. Jak będziesz się powoływał w
> nauce na definicję słownikowe to wyjdzie ci klasyczne "prąd o napięciu":P

Ale to Ty dewaluowałeś definicję PWN i domagałeś się naukowej :)

> BTW -
> https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/czarna-odmiana-czl
owieka;3889117.html

Ponownie, kontekst historyczny.

> To nie jest do końca dobra analogia... Bo wyjdzie że ci pakistańczycy
> to... no jak się nazywa mieszaniec ras u psów...?;) Znaczy analogia w
> sumie jest dobra, tylko kwiatek dostanie piany:P

Myslę, że nie dostanie. A już na pewno nie w kwestii czystości ras :)
Mieszanki rasowe to u ludzi też przeciez nic niezwykłego.

>> A co stanowi naukowe źródło? To są podręczniki
>> terminologiczno-znaczeniowe powstałe na podstawie obecnego stanu wiedzy.
>
> Na pewno nie słowniki.

Jak najbardziej słowniki, tylko słowniki są tym co napisałem, dotyczą
języka. Ale my przeciez dyskutujemu o języku.

> https://sjp.pwn.pl/sjp/napiecie;2486718.html
>
> Niby 4 usiłuje być naukowe. Ale jak się wczytasz to nie do końca.

MZ konstrukcja jest taka, żeby pokazać kontekst na płaszczyźnie
jezykowej (simatycznej). Co tam Cię niepokoi?

>> My, tzn. Ty i ja? :) Zwykle czarnych z Afryki. Ale jak na podlaską
>> wioskę wpuscisz gościa z Bangladeszu to też będzie zapewne Murzyn.
>
> Nie sądzę - myślę że już tam o "ciapatych" słyszeli:P Ale co z tego - to
> teraz wyznacznikiem naukowego znaczenia słów są rolnicy z podlasia?

Przykład wskazujący na różny odbiór danego słowa.

>>> Tak: pierwsze dwa linki z googla:
>>>
>>> https://journals.viamedica.pl/sexual_and_mental_heal
th/article/download/41312/28255
>>>
>>> https://www.mp.pl/podrecznik/pediatria/chapter/B42.1
.9.7.
>>
>> Jedno się mi nie otwiera, drugie wymaga zalogowania.
>
> Pierwsze działa - drugie rzeczywiście wymaga logowania - wrzuciłem na
> ślepo drugi link z googla.

Dziś działa. Ale czy na pewno wgłębiłeś się w ten art choć odrobinę? Nie
chce mi się wczytywać, ale pierwsze zdanie ze wstepu.

"Zaburzenia rozwoju płci (ZRP, ang. disorders of sex
development [DSD]) są rzadkie. W Europie, w latach
2006-2010 częstość ich występowania wynosiła 0,57/10
tys. noworodków/rok [1]. Polegają one na powstaniu
niezgodności między płcią genetyczną, gonadalną,
genitalną, fenotypową (somatyczną) i psychiczną."

0.0057%, to czy na pewno jest to o gejach i innych, których tu męczymy?
Przeczytaj ten wstęp to zobaczysz czego to dotyczy.

> Masz trzeci i czwarty:P
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_rozwoju_p%C
5%82ci
> https://journals.viamedica.pl/sexual_and_mental_heal
th/article/view/41312/32110

Jw. Nic wspólnego z gejami.

>> wieć zawsze jest to jakieś okno będące wypadkową wielu
>> czynników/elementów składowych. Czyli tak, to się ciągle zmienia i
>> zmieniać będzie.
>
> W dyskutowanych przypadkach jest wypadkową oczekiwań
> społeczno-politycznych. Zmienianie definicji naukowych pod poprawność
> polityczną a potem powoływanie się na te zmienione definicję przez
> poprawnych politycznie jest robieniem kurwy z logiki i tyle - i
> samonapędzającą się maszynką spierdolenia. Taki mechanizm w skrajnych
> przypadkach przypadkach prowadził do łysenkizu. W drugą stronę od
> politycznej poprawości byli naziści co też się jak najbardziej na naukę
> powoływali.

Popełniasz MZ ten błąd ze za naukę uważasz medialne manifestacje
związane z różnymi naukowymi badaniami czy stwierdzeniami. To trochę tak
jak nasz grupowy wojownik konfy uważa, że lakarz faktycznie ma poziomie
społecznym uważa dziecko za pasozyta. To jest MZ zwykłe, najczęściej
pozbawione konteksu przekłamanie na których żerują różni tacy.

>> To zależy jak zdefiniujesz to co chcesz zdefiniować.
>
> No to co napisałem powyżej - masz fiuta, identyfikujesz się jako kobieta
> nie mamsz pochwy - Idzisz do lekarza a on mówi, że nie ma się czym
> przejmować, to zupełnie normalna sytuacja?;)

A nie zależy to od tego czy sam uważasz, że to normalna sytuacja? Gejom
własne (i cudze) fiuty przeszkadzają?

--
Marcin

do góry

W dniu 17.04.2024 o 02:12, Marcin Debowski pisze:

> Nie ma MZ nic w tym złego (co do zasady) jak z dowolną klasyfikacją.
> Byłoby dziwne gdyby klasyfikowac inne gatunki a nie robić tego z
> naszym. Tylko problem jest właśnie w kumunikacji.

No właśnie - na przykład w tym, że kwiatek się rtigeruje i twierdzi że
istnieje "szeroki naukowy konsensus" co do tego że rasy nie istnieją.
Ośmiesza to naukę a już zwłaszcza naukowe konsensusy.

> Jest sens upierać się
> przy jakimś sformułowaniu skoro w sposób bezdyskusyjny wywołuje ono
> negatywne skutki społeczne?

Przy czym występuje tu zjawisko podobne do antysemityzmu - to znaczy
protestowanie przeciw temu że takie pojęcie jak rasa ludzka istnieje,
tworzy dyskusję z ludzmi którzy mają to w pompie, no ale razi ich jednak
tak ordynarnie głoszona nieprawda. Coś jak z tym, że żydzi jak nie ma to
sobie antysemityzm stworzą.

> Tym bardziej jeśli mozna użyć innego

Z tymi zmianami na inne określenia to trochę przypomina króla juliana "
szybko dopóki nie zorietnują się że to bez^H^H^ to samo";)

> lub w
> ogóle nie ma potrzeby odwoływania się do rasy.

A to już pachnie cenzurą nauki w imię poprawności politycznej.

> A skoro tak to następuje powolne
> przewartościowanie i utrata negatywnego zabarwienia.

A u nas działa to w drugą strone:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry