W dniu 11.07.2023 o 19:25, J.F pisze:
> Ale wychodzi na to, że późno sie za to wychodzenie zabrała.
Nie znając okoliczności, to nie byłbym tego pewien. Po pierwsze nie
wiadomo, czy w ogóle miała zamiar wysiąść, czy dziecko nagle postanowiło
wyskoczyć. Po drugie babcia mogła mieć kłopoty z poruszanie się, a nie
wiemy, jak długo ten tramwaj stał.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 04:02, Marcin Debowski pisze:
>
>> Chciałem napisać, że zawsze jest to śladowe ryzyko i my je akceptujemy.
>> Przy czym na motorniczym spoczywa obowiązek minimalizacji ryzyka poprzez
>> stosowanie środków zmniejszających to ryzyko, więc np. obserwacji w
>> lusterku itp. Ale nawet jakby miał kamery i na zewnatrz i w środku to
>> ryzyko, że coś pójdzie nie tak nadal istnieje, tylko jest ono takie, że
>> się z tym zwyczajnie godzimy (jakby to dziwnie nie zabrzmiało). I sadze,
>> że to jest własnie taki przypadek odnosnie tych nieszczęsnych drzwi.
>
> Problem z tymi nieszczęsnymi drzwiami jest taki, że był nierozwiązywalny
> 30 lat temu. Dziesięć lat temu rozwiązanie było banalne i nawet tanie.
> Ktoś nie przeprowadził ponownej analizy ryzyka. A i opowieści rzecznika
> prokuratury wskazują na to że motorniczego chcą udupić bez względu na
> rzeczywistą winą, bo ktoś musi być winny (a jak nie motorniczy to co ci
> odpowiadają za brak ponownej analizuy ryzyka przy modernizacji albo co
> gorsza jej wykonanie i zaakceptowanie ryzyka mimo dostępnego rozwiązania
> go elimującegoego.

A nie RPO monitoruje takich spraw?

--
Marcin

do góry

On 2023-07-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
>
>>> P.S. Ciekawostke google znalazło
>>> https://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.ele
ment.baztech-article-BWA9-0046-0049/c/Gill.pdf
>>
>> No więc proszę, mamy i analizę ryzyka i zarządzanie tym ryzykiem. Tylko
>> wniosków nie widzę.
>
> Przede wszystkim... to tam ryzyka przytrzaśniecia drzwiami nie widzę...
> Dziwne - prawda? Zupełnie jakby to kretyni pisali, albo był to temat tabu.

Jest, tylko raz, jakos tak wisi w próżni, dwa, jest niepełne, trzy
wydaje się, ze autor ma przekonanie, że są już wdrozone wystarczające
środki aby temu zapobiegac:

"Jeśli podczas zamykania skrzydeł drzwiowych pomiędzy nimi znajdzie się
przeszkoda, uniemożliwiająca zamknięcie, zadziała sprzęgło cierne.
Moment siły na silniku będzie więk- szy od momentu oporowego,
pochodzącego od osi napędowych drzwi i na sprzęgle wystąpi poślizg
pomiędzy górną i dolną okładziną cierną. Gdy czas poślizgu przekroczy
wartość ustawioną na sterowniku (którą można zmieniać za pomocą
odpowiedniego potencjometru) silnik zmieni biegunowość i nastąpi
otwarcie drzwi. Po określonym za pomocą odpowiednie- go potencjometru na
sterowniku czasie zwłoki silnik załączy się z pierwotną biegunowością i
nastąpi ponowna próba zamknięcia drzwi. Mechanizm ten stanowi
zabezpieczenie przed zakleszczeniem pasażera lub jego bagażu między
skrzydłami drzwiowymi."

Przy czym klarownie nie bierze się pod uwage, że może wziać kogos za
szmaty lub pasek od torebki.

Dalej mamy Tabelę 1 gdzie na pytanie czy mozliwe jest "zakleszczenie"
pasażera lub bagazu 2x dawana jest odpowiedź twierdząca. Ale dalej, w
T2, zakleszczenie jako zagrozenie miałoby wynikac wyłącznie z jakiegos
przesterowania, a nie np. z faktu, ze sprzegło cierne nie ma jak
zadziałać jesli drzwi się jednak dmonką.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 04:02, Marcin Debowski pisze:
>> hciałem napisać, że zawsze jest to śladowe ryzyko i my je akceptujemy.
>> Przy czym na motorniczym spoczywa obowiązek minimalizacji ryzyka poprzez
>> stosowanie środków zmniejszających to ryzyko, więc np. obserwacji w
>> lusterku itp. Ale nawet jakby miał kamery i na zewnatrz i w środku to
>> ryzyko, że coś pójdzie nie tak nadal istnieje, tylko jest ono takie, że
>> się z tym zwyczajnie godzimy (jakby to dziwnie nie zabrzmiało). I sadze,
>> że to jest własnie taki przypadek odnosnie tych nieszczęsnych drzwi.
>
> Ja to rozumiem. Z tym, że skoro zaistniało zdarzenie bardzo mało
> prawdopodobne zdarzenie, to trudno za to winić motorniczego, czy też
> konstruktora tramwaju. Jaki tramwaj jest, to wszyscy widzą. Podgląd, ze
> tramwaj przeszkadza motorniczemu jest moim zdaniem niedorzeczny. Wykazanie

Motorniczy powienien odpowiadać jeśli nie przestrzegał procedur
zmniejszających to zagrożenie oraz (ważne) to nieprzestrzeganie
przyczyniło się do wypadku.

> Informacja, że motorniczy obserwował lusterko przez 1,5 sekundy ma
> znaczenie, gdyby po tym czasie coś się tam zmieniło. Jeśli dziecka nie
> było widać, to jakby minutę tam stał, to by to nic nie dało. Jak było
> dziecko widać, to i sekunda byłaby wystarczająca.

Zgadzam się z tym, że jak to tam wyglądało, to nadal nie wiemy. A 1,5s
to się drzwi chyba dłuzej zamykają. Spodziewałbym się, że poprawna
procedura jest w stylu: sprawdź czy ludzie nadal w(y)chodzą, daj sygnał,
upewnij się że mozna zamknąć drzwi, zamknij drzwi, upenij sie, że można
ruszyć.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-11, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 10 Jul 2023 23:59:30 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 10 Jul 2023 11:06:10 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 10.07.2023 o 01:23, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
>>>>>>> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
>>>>>>> nie jest współwinna?
>>>>>> Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
>>>>>> mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.
>>>>> No mogło też się zdarzyć, że nawet słysząc ostrzeżenie nie była w stanie
>>>>> nic zrobić. Babcie są w róznym stanie fizycznym, a np. podnieść 4-ro
>>>>> latka z progu to też jakiś wysiłek.
>>>>
>>>> Co więcej pewnie nie przyszło by mi do głowy, by zamiast podnosić
>>>> dziecko naciskać alarmy, czy zaciągać hamulce ręczne.
>>>
>>> Ale na ile rozumiem, to drzwi sie zamknęly, a wiekszosć dziecka było
>>> na zewnątrz. Jak chcesz podnosic?
>>
>> Inaczej. Dziecko wychodzi, małe, więc powoli, to są wysokie stopnie.
>> Stoi na ostatnim stopniu tuz przed opuszczeniem tramwaju. Rozlega się
>> sygnał. Co mogła zrobić babcia? Też nie wiemy gdzie stała.
>
> Najwyraźniej za dzieckiem. Bo nie na zewnątrz i nie obok.

Tez tak myślę. Więc musiałaby dzieciaka podnieść z progu niżej, albo
nachylając się go przytrzymać. Babci może nie być zbyt łatwo.

> Tego sygnału to ja nie kojarze ... moze i jest.
>
> Ja ja bym tam był, to bym sie zaparl w te drzwi i one by sie nie
> zamknęly. Ale babcia słabsza, refleks gorszy ...

One się składają do wewnątrz? Pewnie bym chwycił dziecko, żeby nie
wysiadało, albo rękę wsadził miedzy skrzydła.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Nie musza mu odowadniać, że widział, a że powinien widzieć jesli
>>>> sprawdzał tak jak powinien był sprawdzić.
>>>
>>> Skoro nie widać tych drzwi a jest kontrolka ich zamknięcia, to powinien
>>> sprawdzić kontrolę.
>
>> Nie sądze, żeby na kursie uczyli oceniać tę kwestię wyłącznie po stanie
>> kontrolki. Kontrolka jest pewnie koniecznym, ale nie wystarczającym
>> elementem.
>
> A co mają jeszcze zrobić jak nie spojrzeć w lusterko (w którym tych
> drzwi nei widać)?

Popatrzeć dłużej na dowolnym z tych n-etapów poprzedzających zamknięcie
i po zamknięciu. Może by to nic nie dało, ale moze by dało. 1,5s jest
niewystarczające aby stwierdzić cokolwiek.

>>> A ile patrzysz w lusterko przy zmianie pasa?
>>
>> Pewnie mniej niż 1s, ale rzadko miewam doczepiony wagon i 6 drzwi.
>
> Ale masz wielu uczestników ruchu za tobą i potencjalnie znacznie
> bardziej skomplikowaną sytuację ruchową niż statyczne 6 czy 8 drzwi.

To wtedy nie zmieniam pasa.

>>> Bo ja wiem - jak zmieniam pas to patrzę w lusterko a nie kamerę cofania
>>> (pomijając że jest wyłączona, ale można ją skonfigurować żeby cały czas
>>> była włączona).
>>
>> Kamera cofania, w czasie zmiany pasu, zwykle nie pokazuje Ci martwego
>> pola.
>
> Lusterko też nie;)

Dlatego rusza się też głową :)

--
Marcin

do góry

On 2023-07-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 10:45, J.F pisze:
>
>>>>> Skoro nie widać tych drzwi a jest kontrolka ich zamknięcia, to powinien
>>>>> sprawdzić kontrolę.
>>>
>>>> Nie sądze, żeby na kursie uczyli oceniać tę kwestię wyłącznie po stanie
>>>> kontrolki. Kontrolka jest pewnie koniecznym, ale nie wystarczającym
>>>> elementem.
>>>
>>> A co mają jeszcze zrobić jak nie spojrzeć w lusterko (w którym tych
>>> drzwi nei widać)?
>>
>> W lusterka to sie chyba powinien patrzyc wczesniej - czy moze zamknąc
>> drzwi.
>
> I zapewne tak zrobił.

Przez 1,5s? Tak z 10s MZ do kupy min.

>> A motocykle są wszędzie :-(
>
> Z motocyklami to o byciu wszędzie mówią głównie ci co zapierdalają albo
> nie mają wyobraźni. Swoją drogą kontynuując myślenie roberta nie ma nic
> złego w chowaniu się komuś w martwe pole motocyklem, bo przecież nie
> utrudnia ono widoczności;)

Ten mój wczesniejszy przykład "otrzeźwiający" to akurat było o motocyklu :)
Ale to odwrotna sytuacja. Fakt, że widze masę kretynów, którzy siedzą
nawet minutę w martwym polu. Kretynów motocyklistów, żeby nie było
wątpliwości.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>> Ale co ma do tego Twoja prędkość?
>
> Pokazuje, że takie gapienie się 5 sekund w lusterko jest absurdalne, bo
> się w coś w ładujesz jak nie będziesz patrzył przed siebie. A na drodze
> jest znacznie więcej do ogarnięcia niż w tramwaju i nikt nie mówi że 1,5
> sekundy to mało.

A na co ten motorniczy stojąc na przystanku miałby się władować?

--
Marcin

do góry

W dniu 12.07.2023 o 01:10, Marcin Debowski pisze:

>> Problem z tymi nieszczęsnymi drzwiami jest taki, że był nierozwiązywalny
>> 30 lat temu. Dziesięć lat temu rozwiązanie było banalne i nawet tanie.
>> Ktoś nie przeprowadził ponownej analizy ryzyka. A i opowieści rzecznika
>> prokuratury wskazują na to że motorniczego chcą udupić bez względu na
>> rzeczywistą winą, bo ktoś musi być winny (a jak nie motorniczy to co ci
>> odpowiadają za brak ponownej analizuy ryzyka przy modernizacji albo co
>> gorsza jej wykonanie i zaakceptowanie ryzyka mimo dostępnego rozwiązania
>> go elimującegoego.
>
> A nie RPO monitoruje takich spraw?

Nie wiem. Nie sądzę, żeby wyłapał to z automatu. Jak napiszesz to w
sumie niewiele może poza przyłączeniem się do sprawy. Jak wiesz
przeszedłem proces z rzecznikiem u swojego boku i jakkolwiek
przydzielili całkiem miłego i kompetentnego człowieka, to jego udział
nie był jakiś przełomowy a sąd jego argumenty po prostu olewał (zresztą
w sumie moje też i uzasadnienia to było ctrl+c, ctrl+v z innych spraw,
gdzie stan prawny różnił się dość zasadniczo). Więc roli rzecznika bym
nie przeceniał - tak naprawdę niewiele może.

PS - przez chwilę myślałem że po "swojej stronie" w sprawie przeciw
partii będę miał nowego funkcjonariusza partyjnego (kadencja się
kończyła) i poważnie zastanawiałem się na ile może taki "przyjaciel"
zaszkodzić;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.07.2023 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

>> Ja to rozumiem. Z tym, że skoro zaistniało zdarzenie bardzo mało
>> prawdopodobne zdarzenie, to trudno za to winić motorniczego, czy też
>> konstruktora tramwaju. Jaki tramwaj jest, to wszyscy widzą. Podgląd, ze
>> tramwaj przeszkadza motorniczemu jest moim zdaniem niedorzeczny. Wykazanie
>
> Motorniczy powienien odpowiadać jeśli nie przestrzegał procedur
> zmniejszających to zagrożenie oraz (ważne) to nieprzestrzeganie
> przyczyniło się do wypadku.

Dokładnie - a jedyne co mu twardo udowodnili to że miał słuchawki i
telefon. Te 1,5 sekundy to raz że nie bardzo mam pomysł skąd wzięli dwa
że jakby było istotne żeby się patrzyć na przykład 5 sekund to by to
wpisano w regulamin.

>> Informacja, że motorniczy obserwował lusterko przez 1,5 sekundy ma
>> znaczenie, gdyby po tym czasie coś się tam zmieniło. Jeśli dziecka nie
>> było widać, to jakby minutę tam stał, to by to nic nie dało. Jak było
>> dziecko widać, to i sekunda byłaby wystarczająca.
>
> Zgadzam się z tym, że jak to tam wyglądało, to nadal nie wiemy. A 1,5s
> to się drzwi chyba dłuzej zamykają.

Nie - akurat w tych zamykają się całkiem szybko.

> Spodziewałbym się, że poprawna
> procedura jest w stylu: sprawdź czy ludzie nadal w(y)chodzą, daj sygnał,
> upewnij się że mozna zamknąć drzwi, zamknij drzwi, upenij sie, że można
> ruszyć.

Z tym że na czym ma polegać "upewnij się"? Z dostępnych środków ma
lusterko i kontrolkę otwarcia. Kontrolka zgasła bo inaczej by nie ruszył
fizycznie, w lusterku "widoczność nie jest utrudniona" bo jak tłumaczy
robert skoro naturalnym stanem jest że nie widać, to jak może być
utrudniona...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry