W dniu niedziela, 22 grudnia 2013 21:52:49 UTC+1 użytkownik A. L. napisał:

> jest. Wiedz idz na policje. To tak lakby ktos ukradl telewizor, a
> potem usilowal oskarzyc wlasciciela telewizora o odszkodowanie, bo
> telewizor byl zepsuty

Bez przesady. Nie pochwalam postawy antyekologicznej, ale w przepisach
stoi że tylko producent auta musi montować te wszystkie duperele, czyż nie?
Właściciel końcowy może z tym zrobić co chce, przynajmniej dopóki
pojazd przechodzi kontrole techniczne.

L.

do góry

W dniu 2013-12-22 23:01, A.L. pisze:
> On Sun, 22 Dec 2013 22:44:40 +0100, g672 <g...@g...pl> wrote:
>
>>
>>> Nei wiem jak to jest w UE, ale obawiam sie ze to na pewno legalne nie
>>> jest. Wiedz idz na policje. To tak lakby ktos ukradl telewizor, a
>>> potem usilowal oskarzyc wlasciciela telewizora o odszkodowanie, bo
>>> telewizor byl zepsuty
>> Tu jest pOLSKA ;)
>
> Ale jest UNIA EUROPEJSKA. Ktorej to regulacje dotyczace emisji smiecia
> z samochodow sa, o ile sobie przypominam ostzrejsze niz te w USA.

1. Usunięcie DPF nie zmienia żadnych emisji substancji szkodliwych poza
emisją sadzy
2. Auto jest z roku 2006, w którym to obowiązywała norma EURO4. Jest ona
spełniana bez problemu również bez filtra DPF w tym modelu. Nie będzie
spełniana za to EURO5 - obowiązująca dopiero od 2009
3. Na pewno jest to legalne i sorry, ale Twoje porównanie do kradzieży
jest nieco z dupy.
4. Stosowanie filtrów DPF w samochodach jeżdżących na krótkich
dystansach jest nieekologiczne i powoduje zwiększenie emisji wszystkich
substancji szkodliwych oraz powstawanie niebezpiecznych odpadów, ale
tego żaden durny eurourzędas nie przyzna, bo widział tabelkę i wykresik.
To dobre rozwiązanie, ale dla ciężarówek.

do góry

Dnia 2013-12-23 00:12, Użytkownik Madoniowie napisał:

> 4. Stosowanie filtrów DPF w samochodach jeżdżących na krótkich
> dystansach jest nieekologiczne i powoduje zwiększenie emisji wszystkich
> substancji szkodliwych oraz powstawanie niebezpiecznych odpadów, ale
> tego żaden durny eurourzędas nie przyzna, bo widział tabelkę i wykresik.
> To dobre rozwiązanie, ale dla ciężarówek.

Nie dla wszystkich. Dla tirów latających po całej europie owszem.
Dla dostawczaków i ciężarówek rozwożących zaopatrzenie z hurtowni
do sklepów też jest do kitu.


Pozdrawiam

do góry

On Sun, 22 Dec 2013, Lisciasty wrote:

> W dniu niedziela, 22 grudnia 2013 21:52:49 UTC+1 użytkownik A. L. napisał:
>
>> jest. Wiedz idz na policje. To tak lakby ktos ukradl telewizor,
>> a potem usilowal oskarzyc wlasciciela telewizora o odszkodowanie, bo
>> telewizor byl zepsuty
>
> Bez przesady. Nie pochwalam postawy antyekologicznej,

Co do "ekologiczności" poszczególnych rozwiązań, to uczciwie mówiąc,
można mieć wątpliwosci, już wymienione w tym wątku (w kontekście filtrów).
Zajmę więc stanowisko przeciwne do Twojego: o ile powątpiewam w słuszność
"tezy ekologicznej", to strona prawna takiego wymontowania poruszona przez
A.L. faktycznie wzbudza wątpliwości.
Zupełnie niezależnie od tego, że daleki jestem od uznania takiego czy
innego prawa za "dobre prawo".

> ale w przepisach
> stoi że tylko producent auta musi montować te wszystkie duperele, czyż nie?

Właściciel nie musi, prawda.
Ale uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory :>

> Właściciel końcowy może z tym zrobić co chce, przynajmniej dopóki
> pojazd przechodzi kontrole techniczne.

No i powyżej mamy ze dwa "błędy prawne".
Wcale nie jest oczywiste, że właściciel może (zrobić co chce),
ani że tak zmodyfikowany pojazd ma prawo przejść kontrolę: jak
właściciel umyślnie usiłuje doprowadzić do stanu "aby przeszło
mimo że nie powinno", to pytaniem jest, czy nie dopuszcza się
podżegania :>
Popatrz na to tak: jeśli z powodu zdjęcia fabrycznie zamontowanej
kratki (oddzielającej przestrzenie auta, a montowanej niekiedy
z przyczyn równie oderwanych od celu co filtr) była dyskusyjna
sprawa, czy aby nie jest to powód do zatrzymania pojazdu "tu
i teraz" bo homologacji nie spełnia, to niby dlaczego ingerencja
w tor spalin nie miałaby skutkować podobnym wnioskiem?
Przecież homologację - a tym samym dopuszczenie do poruszania
się po drodze - uzyskał pojazd z filtrem.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 22 Dec 2013, Madoniowie wrote:

> W dniu 2013-12-22 12:41, Maciek pisze:
>
>> Dodatkowo zleciłeś (ustnie,
>> masz świadków?) "naprawę", która oficjalnie zostałaby określona jako
>> psucie proekologicznych rozwiązań producenta, więc ogólnie słabo to
>> widzę :-)
>
> Tu akurat nie widzę związku. Dlaczego rzekoma antyekologiczność miała by mieć
> wpływ na werdykt w sprawie?

Chyba nie tyle "ekologiczność", a zgodność z homologacją.
Albo szerzej - ze specyfikacją producenta.

> Pomijam tu fakt, że filtr DPF jest urządzeniem antyekologicznym, a nie
> proekologicznym.

Ba, ale ustawodawca być może uważa inaczej.
A jakbyśmy sobie wzięli pod lupę inny przypadek: bierzesz motorower,
każesz wymontować mu ograniczniki tak żeby dało się jechać "80"
i chcesz reklamować, że więcej pali.
Do wygrania czy nie?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 23 Dec 2013, Madoniowie wrote:

> W dniu 2013-12-22 23:01, A.L. pisze:
>> Ale jest UNIA EUROPEJSKA. Ktorej to regulacje dotyczace emisji
[...]
> 1. Usunięcie DPF nie zmienia żadnych emisji substancji szkodliwych poza
> emisją sadzy

Od czasu, jak widziałem artykuł z tytułem w stylu 'katastrofa
ekologiczna' wiele mnie nie zdziwi (chodziło o rozwalenie cysterny
z - uwaga - azotem)

> 2. Auto jest z roku 2006, w którym to obowiązywała norma EURO4. Jest ona
> spełniana bez problemu również bez filtra DPF w tym modelu. [...]
> 3. Na pewno jest to legalne

Z formalnego p. widzenia owa legalność taka oczywista nie jest.
To, że JAKIEŚ auto może legalnie jeździć z taką konstrukcją, nie
dowodzi, że TO KONKRETNE auto może zostać przerobione na "inny model"
(inną wersję tego samego modelu).
Homologacja być może wydana została na "egzemplarz z filtrem".

> 4. Stosowanie filtrów DPF w samochodach jeżdżących na krótkich dystansach
> jest nieekologiczne i powoduje zwiększenie emisji

Równie dobrze, jak z 1. i 2., mogę się zgodzić ze 4.
Tyle, że jak prawo rozmija się ze zdrowym rozsądkiem, to trzeba pamiętać
o przytaczanym niekiedy wniosku: "do sądu nie idzie się po sprawiedliwosć,
a po wyrok".
Stąd moje zastrzeżenia do (jakoby) "oczywistości" legalności usunięcia
filtra.

> ale tego żaden durny eurourzędas nie przyzna,

Otóż to.
A o "legalności" przesądza przepis, nie zdrowy rozsądek.
Przypomnę sprawę "trzeciego stopu".
Oraz "światła pozycyjnego" w rowerze (dopiero przy ostatniej nowelizacji
jasno zapisano, że może być kilka).

I teraz jest element trzeci, czyli "tu jest Polska": dopóki ktoś się
nie wychyla, to odchyłki "przechodzą", nikt się nie czepia.
Ale jak będzie dochodził swojej racji w sądzie, a druga strona akurat
ten element wyciągnie na wierzch, to trudno wyczuć który element
przeważy (merytoryczny, czyli czy modyfikacja została źle zrobiona,
czy formalny, czyli że sąd nie może pomagać w egzekwowaniu czegoś co
jest wbrew prawu - chyba trudno oczekiwać, żeby sąd zasądził
np. odszkodowanie za niewykonanie "egzekucji" np. na dłużniku lub
niewiernym małżonku, to dlaczego ma "pomagać" w naruszaniu homologacji?)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu i godzinie 2013-12-22 21:27, *Maciek* napisał(a):

> Po prostu _moim_ skromnym zdaniem ciężko Ci będzie udowodnić, że
> _przeróbka_ fabrycznego działania określonych układów w pojeździe
> została wykonana błędnie.

Informacja od serwisu, którą mam na piśmie:
"Tak usuwamy filtr dpf z wyżej wymienionego samochodu.
Usługa polega na modyfikacji oprogramowania sterownika
silnika oraz fizycznym usunięciu filtra."

Fizycznie filtr jest usunięty, modyfikacja oprogramowania nie została
zrobiona, bo auto wykrywa brak filtra. Ciężko to udowodnić? Nawet jeśli
będę miał rzeczoznawcę, który dokonał takiej modyfikacji i działa
prawidłowo?

> Zakład będzie np. twierdził, że w Twoim modelu
> taka przeróbka powoduje wzrost spalania i byłeś o tym informowany itp

Jak wyżej. Poza tym nie byłem poinformowany. Skoro ja na wszystko muszę
mieć papier, to oni chyba też, prawda? Wiem, że w sądzie różnie bywa,
jednak aż tak czarno tego nie widzę.

> itd. Jeśli dokonasz poprawek w innym zakładzie, to wypadałoby najpierw
> udokumentować jakoś stan przed poprawkami, a już samo to jest
> problematyczne, bo jak udowodnisz, że przed udokumentowaniem np. sam
> czegoś nie zmieniałeś w komputerze.

W bardzo prosty sposób. Skoro "profesjonalny" zakład nie dał rady, to
ja, niemający pojęcia o temacie dałbym? Bez specjalistycznego sprzętu i
softu? Nie da się. Przecież dlatego im to zleciłem, bo sam nie potrafię.
Jak bym potrafił, to bym sobie sam zrobił, a nie płacił innym.

> Żeby miało to ręce i nogi, musiałbyś ich pewnie wezwać do ostatecznego
> usunięcia wszelkich wad, które według Ciebie wprowadzili razem z
> przeróbką, zostawić im samochód, a następnie odebrać go z rzeczoznawcą,
> który mógłby ocenić stan pojazdu pod kątem poprawnego działania.

Jest to kolejny dobry pomysł. Ale najpierw pewnie rzecznik.

> Pytanie, czy znajdziesz takiego, który brak filtra cząstek stałych w
> instalacji, w której ten filtr fabrycznie występuje, uzna za poprawne
> działanie. Jeśli nie uzna, to wyjdzie, że sam zleciłeś zepsucie pojazdu,
> a zakład tylko Ci w tym pomógł :-)

W tym samym czasie produkowano te same auta: jedne bez DPF inne z DPF. I
DPF był... za dopłatą (SIC)

> Ogólnie wszelkie szarpaniny w tego typu sprawach to śliska sprawa, więc
> jeśli nie trafisz na ludzi, którzy przestraszą się pierwszego pisma, w
> którym będą jakieś paragrafy, to raczej nastawiaj się na przegraną.

Nie nastawiam się na wygraną. Nawet powiem szczerze, że najchętniej nie
nastawiał bym się na sprawę w sądzie. Chcę mieć tylko sprawne auto. Jak
go zrobią, to nawet nie będę pytał o te pieniądze za komputer.

--
Pozdrawiam, Przemek

do góry

W dniu i godzinie 2013-12-23 11:33, *Gotfryd Smolik news* napisał(a):

>> Tu akurat nie widzę związku. Dlaczego rzekoma antyekologiczność miała
>> by mieć wpływ na werdykt w sprawie?
>
> Chyba nie tyle "ekologiczność", a zgodność z homologacją.
> Albo szerzej - ze specyfikacją producenta.

Nawet gdyby: jaki może mieć to wpływ na werdykt?

> Ba, ale ustawodawca być może uważa inaczej.
> A jakbyśmy sobie wzięli pod lupę inny przypadek: bierzesz motorower,
> każesz wymontować mu ograniczniki tak żeby dało się jechać "80"
> i chcesz reklamować, że więcej pali.
> Do wygrania czy nie?

Tyle, że wymontowanie DPF powinno spowodować spadek spalania, nie wzrost...

--
Pozdrawiam, Przemek

do góry

W dniu i godzinie 2013-12-23 11:51, *Gotfryd Smolik news* napisał(a):

> I teraz jest element trzeci, czyli "tu jest Polska": dopóki ktoś się
> nie wychyla, to odchyłki "przechodzą", nikt się nie czepia.
> Ale jak będzie dochodził swojej racji w sądzie, a druga strona akurat
> ten element wyciągnie na wierzch, to trudno wyczuć który element
> przeważy (merytoryczny, czyli czy modyfikacja została źle zrobiona,
> czy formalny, czyli że sąd nie może pomagać w egzekwowaniu czegoś co
> jest wbrew prawu - chyba trudno oczekiwać, żeby sąd zasądził
> np. odszkodowanie za niewykonanie "egzekucji" np. na dłużniku lub
> niewiernym małżonku, to dlaczego ma "pomagać" w naruszaniu homologacji?)

Ale w tym samym czasie sprzedawano ten sam model bez DPF. Mało tego:
modele z DPF tego rocznika nie były sprzedawane w Polsce wcale. Auto
jest sprowadzane.

--
Pozdrawiam, Przemek

do góry

W dniu 2013-12-28 14:01, Madoniowie pisze:
> Nie nastawiam się na wygraną. Nawet powiem szczerze, że najchętniej nie
> nastawiał bym się na sprawę w sądzie. Chcę mieć tylko sprawne auto. Jak
> go zrobią, to nawet nie będę pytał o te pieniądze za komputer.
Jakby potrafili, to pewnie nie zakładałbyś tego wątku, a tak to możesz
próbować wyciągnąć od nich część zapłaconej kasy i jedź gdzie indziej.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry