Dnia Wed, 25 Jan 2023 16:55:10 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Nie śledzę tego jakoś szczególnie, ale jeszcze w latach 90-tych na
> przemieszczenie się z Leningradu do Moskwy Rosjanin musiał mieć
> paszport. Jakiś ich wewnętrzny, ale jednak na samym dowodzie osobistym
> nie mógł.

Wystarczy po prostu sprawdzić w internetach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paszportyzacja_(ZSRR)

Paszporty wewnętrzne to po prostu dowody osobiste.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 25 Jan 2023 17:05:50 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Ale to są polskie TIR-y, tylko polskie firmy zatrudniają kierowców ze
> wschodu, bo tańsi.

Ale czemu oni są skoszarowani? Nie mieszkają normalnie w wynajętych
lokalach, tylko tak siedzą na kupie?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Thu, 26 Jan 2023 11:46:04 +0100, Olin wrote:
> Dnia Wed, 25 Jan 2023 17:05:50 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Ale to są polskie TIR-y, tylko polskie firmy zatrudniają kierowców ze
>> wschodu, bo tańsi.
>
> Ale czemu oni są skoszarowani? Nie mieszkają normalnie w wynajętych
> lokalach, tylko tak siedzą na kupie?

Oni mieszkaja w kabinie TIRa.
A w tych krotkich czasach przerwy ... widac w "koszarach".

J.

do góry

On Thu, 26 Jan 2023 11:30:55 +0100, Olin wrote:
> Dnia Wed, 25 Jan 2023 16:55:10 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> Nie śledzę tego jakoś szczególnie, ale jeszcze w latach 90-tych na
>> przemieszczenie się z Leningradu do Moskwy Rosjanin musiał mieć
>> paszport. Jakiś ich wewnętrzny, ale jednak na samym dowodzie osobistym
>> nie mógł.
>
> Wystarczy po prostu sprawdzić w internetach:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Paszportyzacja_(ZSRR)
>
> Paszporty wewnętrzne to po prostu dowody osobiste.


Ale przeczytaj całość, choc jakas dziwna

"Paszporty wewnętrzne wydawano głównie mieszkańcom większości miast,
natomiast nie mogli ich przeważnie posiadać mieszkańcy wsi.

Jednocześnie wprowadzono przepis, że osoba chcąca oddalić się od
miejscowości, w której mieszka, musi posiadać paszport wewnętrzny, pod
groźbą surowych sankcji karnych.
Osoby zatrudnione w kołchozach mogły opuszczać wieś wyłącznie na
podstawie czasowego pozwolenia udzielanego pisemnie przez władze
kołchozu lub radę wiejską (sielsowiet). Pozwolenia takie prawie nigdy
nie były wydawane na okres dłuższy niż 30 dni.

Jednak pracownicy sowchozów posiadali prawo do paszportu.

Doprowadziło to do pozbawienia większości ludności wiejskiej
możliwości podróżowania, zmiany miejsca zamieszkania czy podejmowania
nauki w wyższych uczelniach bez zgody władz. Paszporty wewnętrzne
obowiązywały także całą ludność strefy nadgranicznej przy zachodniej
granicy ZSRR oraz w promieniu 150 lub 50 km od niektórych wielkich
miast. Lista tych miast była stopniowo rozszerzana kolejnymi
zarządzeniami władz począwszy od 1932.

21 października 1953 nowelizacja ustawy rozszerzyła prawo do
otrzymania paszportu na wszystkich mieszkańców krajów nadbałtyckich,
wiejskich mieszkańców obwodów moskiewskiego i leningradzkiego oraz na
wszystkich mieszkańców miast strefy nadgranicznej. Zakaz wydawania
paszportów wewnętrznych, a więc i swobodnego podróżowania i osiedlania
się w kraju, utrzymano dla ludności wiejskiej z innych rejonów ZSRR.
Ścisłe brzmienie ustawy nie jest do dziś znane, gdyż została ona
utajniona, a do wiadomości przekazano tylko dyrektywy z niej
wynikające.

Ostatecznie ograniczenia w prawie posiadania paszportu wewnętrznego
usunięto w ustawie z 28 sierpnia 1974, na mocy której prawo do jego
posiadania miał każdy obywatel ZSRR powyżej 16 roku życia, niezależnie
od miejsca zameldowania. Akcja wydawania paszportów ludności wiejskiej
przebiegała jednak wolno i trwała jeszcze szereg lat po wydaniu ustawy
z 1974. "

Jak to rozumiec to nie wiem - jak sie chcialo do pobliskiego
miasteczka pojechac np do kina, to najpierw po zezwolenie do
kierownika, a potem z pisemkiem zamiast paszportu/DO?

Czy w obrebie jednej "gminy" mozna sie bylo poruszac bez paszportu?
No ale skad wiadomo, z jakiej gminy?
Czy mieli jeszcze jakies inne dokumenty dla kołchozników?

A jeszcze Propiska

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%
BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0
https://en.wikipedia.org/wiki/Propiska_in_the_Soviet
_Union

No i przypadek tego Niemca, ktory uciekl z radzieckiej niewoli ...
a nie - w zasadzie Austryjaka, Niemiec to na filmie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Rost

Uciekl, nie uciekl ... mętnie piszą.
Ale jakos bez paszportu.
Syberia prawie bezludna, ale przeciez gdzies musial przez zamieszkane
miejscowosci przechodzic ..

J.

do góry

On Thu, 26 Jan 2023 01:19:58 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2023 o 17:51, J.F pisze:
>>> Ukraińcy nie wiedzieli, ze po wojnie Stalin narysuje granice. Po
>>> większości9 konfliktów przy ustalaniu granic kierowano się tym,
>>> narodowości jakiej są jego mieszkańcy. Mordując Polaków zmniejszali
>>> ich udział w populacji i to w dwa sposoby. Po pierwsze zabijając
>>> ich, a po drugie mordując w sposób okrutny, co miało na celu
>>> nakłonienie pozostałych Polaków do ucieczki.
>> No ale masakra wołynska to jeszcze za Niemca była.
>
> Dokładnie o to chodzi. Sadzę, ze gdyby Ukraińcy wiedzieli, że nikt nie
> będzie patrzył na to, gdzie kto mieszka, tylko "wódz" Stalin narysuje
> granice a później powywozi ludzi do właściwych kratek, to by nikt sobie
> łba gwałtami, czy mordowaniem nie zawracał.

Moze i tak - ale to czego sie w/g Ciebie spodziewali?

Jakiejs wolnej Ukrainy, autonomii w ramach II Rzeszy?

>>> Bo to nie tak, ze łatwiej było faceta piłą przeciąć, a kobietę
>>> zgwałcić. Z takimi "zabawami" jest masa zachodu. Strzał jest
>>> prostszy. Ale jak zabiłeś jedną Polkę, to ubywała jedna Polska. A
>>> jak ją zgwałciłeś przy okazji nabijając na pal, czy mecząc w inny
>>> okrutny sposób, to ginęła jedna, ale 10 dowiedziawszy się to tym
>>> same wyjeżdżały na zachód.
>> Tylko to jakas zorganizowana akcja byla, z zaskoczenia i z
>> okrążenia. Niewielu moglo uciec.
>
> Jakby w chwili akcji mogli uciec, to by bez akcji nie uciekali, tylko
> czekali na akcję i wówczas by dopiero uciekali. A Ukraińcom chodziło o
> to, by pouciekali sami bez konieczności organizowania akcji. Potem można
> był opowiedzieć, ze w sumie Ukraina ich ne wyganiała tylko sami wyjechali.


Tylko widzisz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5
%84ska

zaczelo sie powoli
"Do grudnia 1942 następowały mordy na pojedynczych osobach i rodzinach
polskich. Ofiarami byli głównie Polacy zatrudnieni w niemieckiej
administracji rolnej i leśnej (nadleśniczy[a], zarządcy folwarków[b],
agronomowie), a następnie ludność wiejska, głównie we wschodnich
powiatach Wołynia. Za pierwszy masowy mord rzezi wołyńskiej Instytut
Pamięci Narodowej[31] uznaje masakrę w dniu 9 lutego 1943 w polskiej
kolonii Parośla Pierwsza (gm. Antonówka, powiat sarneński). Oddział
UPA Hryhorija Perehijniaka ,,Dowbeszki-Korobki" zamordował tam 173
Polaków[38]. W nocy z 26 na 27 marca 1943 oddziały UPA podległe
Iwanowi Łytwynczukowi ,,Dubowemu" zabiły co najmniej 179 osób w
Lipnikach[39]."


az do
"11 lipca 1943 około godziny 3.00 oddziały UPA dokonały
skoordynowanego ataku na 99 polskich miejscowości, głównie w powiatach
horochowskim i włodzimierskim[47] pod hasłem Śmierć Lachom[48]. Po
otoczeniu wsi, by uniemożliwić mieszkańcom ucieczkę, dochodziło do
rzezi i zniszczeń. Ludność polska ginęła od kul, siekier, wideł, kos,
pił, noży, młotków i innych narzędzi zbrodni. Polskie wsie po
wymordowaniu ludności były palone, by uniemożliwić ponowne osiedlenie.

Rzeź rozpoczęła się około godz. 3.00 rano 11 lipca 1943 od polskiej
wsi Gurów, obejmując swoim zasięgiem: Gurów Wielki, Gurów Mały,
Wygrankę, Zdżary, Zabłoćce - Sądową, Nowiny, Zagaję, Poryck, Oleń,
Orzeszyn, Romanówkę, Lachów, Swojczów, Gucin i inne. We wsi Gurów na
480 Polaków ocalało tylko 70 osób; w kolonii Orzeszyn na ogólną liczbę
340 mieszkańców zginęło 270 Polaków; we wsi Sądowa spośród 600 Polaków
tylko 20 udało się ujść z życiem, w kolonii Zagaje na 350 Polaków
uratowało się tylko kilkunastu.
Również tego dnia rano 20-osobowa grupa napastników weszła w czasie
mszy św. do kościoła w Porycku, gdzie w ciągu trzydziestu minut zabito
ok. 100 ludzi, wśród których były dzieci, kobiety i starcy. Bandyci
wymordowali wówczas wszystkich (ok. 200) Polaków mieszkających w
Porycku. "

To nie jest mordowanie na pokaz, zeby sami uciekli.

Chyba, ze inne cytaty sa lepsze:
"Po rozpoczęciu likwidacji gett i masowej zagłady ludności żydowskiej
(początek 1942), ukraińska policja pomocnicza współdziałała z SS i
policją niemiecką przy obławach w gettach i konwojowaniu Żydów do
miejsc egzekucji, również niejednokrotnie uczestnicząc w egzekucjach.
W Holocauście zostało zamordowanych przez aparat przemocy III Rzeszy
około 150 tys. Żydów na Wołyniu i 455 tys. w Małopolsce Wschodniej.
Ludobójstwo dokonane publicznie przez niemieckiego okupanta na Żydach
było kolejnym - po masowych deportacjach, aresztowaniach i masowych
morderstwach ludności Kresów Wschodnich dokonanych również publicznie
w okresie okupacji sowieckiej 1939-1941 przez NKWD - dowodem na
amoralność i ,,skuteczność" masowych prześladowań i zbrodni
dokonywanych instytucjonalnie przez państwa-okupantów i skierowanych
przeciw całym grupom narodowościowym lub społecznym. Stwarzało to w
konsekwencji klimat społecznej obojętności dla przemocy, zbrodni i
wreszcie zbrodni na skalę masową - ludobójstwa.
Zagłada Żydów stała się dla ukraińskich nacjonalistów przykładem, jak
można usunąć Polaków[18][19][20].

Tej taktyki masowych mordów Ukraińcy nauczyli się od Niemców. To
dlatego czystki etniczne UPA zaskakiwały swą skutecznością i dlatego
wołyńscy Polacy w 1943 r. byli niemal tak samo bezradni jak Żydzi na
Wołyniu w 1942 r. Kampania przeciwko Polakom zaczęła się na Wołyniu, a
nie w Galicji, prawdopodobnie właśnie dlatego, że tutaj policja
ukraińska odegrała większą rolę w wydarzeniach Holokaustu. Łączy to
zagładę Żydów z rzezią Polaków i wyjaśnia obecność na Wołyniu tysięcy
doświadczonych w ludobójstwie Ukraińców[20]."

I deklaracja
"Z dniem 1 marca 1943 r. przystępujemy do powstania zbrojnego. Jest to
działanie wojskowe i jako takie skierowane jest przeciwko okupantowi.
Obecny jednak okupant jest przejściowym, nie należy więc tracić sił w
walce z nim. Właściwy okupant to ten, który nadchodzi [ZSRR]. Jeśli
chodzi o sprawę polską, to nie jest to zagadnienie wojskowe, tylko
mniejszościowe. Rozwiążemy je tak, jak Hitler sprawę żydowską. Chyba
że usuną się sami[28]. "

Na powstanie troche za wczesnie, chyba, ze wlasnie faza 1 - Polakow.

>> Tzn pisze o tej głównej fali, czy wrecz krwawej niedzieli, bo calosc
>> znacznie dluzsza byla. A uciec tez nie bardzo bylo dokąd ani jak. A
>> i ucieczka ryzykowna, bo zaskoczą w pojedynke w drodze.
>
> Czasy w ogóle nie były łatwe. Ale celem Ukraińców - jako narodu - nie
> było wyłapywanie pojedynczych Polaków i ich grabienie czy gwałcenie.
> Oczywiście poza taka zorganizowaną akcją pewnie się wielu kretynów
> znalazło, którzy coś tam robili z pobudek kryminalnych, ale to już
> osobna kwestia.
>
> Osobna, bo to zawsze jest. Zawsze się znajdzie jakiś idiota, co
> skorzysta z bezkarności wywołanej zamieszaniem około wojennym i zgwałci
> sąsiadkę, albo napadnie sąsiada udając partyzanta. To oczywiście jest
> złe, ale nie stanowi w szerszym wymiarze jakiegoś ludobójstwa.

Sa wspomnienia, ze i Ukrancom grozono. Nie zabijesz Lacha, to my
ciebie zabijemy.

No ale zgwalcic kobiete, zeby ją potem zabic razem z całą rodziną i
spalic - to nie jest działanie na pokaz, bo kto sie dowie ...

J.

do góry

On Thu, 26 Jan 2023 01:10:55 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2023 o 18:49, J.F pisze:
>>>> No ale skoro siedzisz w okopie, to juz jakies sympatie masz.
>>> Nie wiem, czy możesz sobie na to pozwolić.
>>
>> Moze nie mozesz okazywac, ale jakies masz. Tylko jak cie wcielili
>> przymusowo, i sympatie masz odwrotne niz wladza, to moze jednak
>> bardziej sie zastanawiasz, kto w drugim okopie siedzi.
>
> Jak siedzisz w okopie - już ne jeden raz o tym pisałem - to nie walczysz
> za Ojczyznę, tylko dla kolegów. Idący do ataku na bagnety z hymnem na
> ustach są wymysłem dziennikarzy i historyków, którzy w życiu nie byli na
> wojnie.

Ale w jakim sensie? Ze za kolegow walczy sie bez hymnu,
czy w ogole ze walczy sie po cichu ?

Tak czy inaczej - siedzisz w okopie, masz kolegow, to chyba macie
jakis wspolny cel.

Bo jesli "przezyc" to strzelasz jak okop atakuja, i robisz "padnij"
jak kaza isc do ataku ...

>>> U nas nawet reforma ne była problemem. Tu w górach nie było
>>> obszarników zbyt wielu. Ludność niemiecka uciekła, a Ukraińską
>>> wysiedlono. terenów "darmowych" do podziału "w opór".
>> No to o co ta partyzantka walczyla? Bo na poczatku, to nawet byl nasz
>> nowy, demokratyczny mozna by rzec, rzad Mikołajczyka.
>
> Bardzo dobrze postawione pytanie. Była część ludzi, którzy już za Niemca
> walczyli

Chyba wiekszosc.

> i po prostu już inaczej nie potrafili. Teraz by trzeba broń
> powiesić na kołku i iść do pracy.

A za Niemca co? pukawke do reki i rabowac?

> No to wystarczyło sobie wydumać jakiś
> tam powód i walczyć. potem to już zaczynało się zapętlać, no bo za walkę
> nie płacono, wiec trzeba było ukraść, by coś zjeść. Jak się miało broń,
> to prędzej jakimś rozbojem ją zdobyć. Tylko, ze o ile, jak za Niemca
> partyzanci napadali na magazyny żywności, to była walka z okupantem, no
> to teraz to się ździebko skomplikowało.

Byla nowa wladza, nowe wojsko ... i tez mialo magazyny zywnosci :-)
A za Niemca ... ze wzrostem zagrozenia magazyny lepiej pilnowane.

>>> Podaje jeden przykład. Ale u nas tego jest mamsa.
>>
>> Ja tam raczej nie slysze, zeby Ukraincy wypadali z balkonow. Slysze
>> za to, że czasem ich Policjani pobili ...
>
> Słyszysz to, o czym się dowiadują dziennikarze i o czym chcą napisać. A

No ba - Policjanci sie przeciez nie pochwalą :-P

> dziennikarze piszą pod zapotrzebowanie. Taki artykuł o normalnie
> funkcjonujących pracownikach najemnych, których nikt nie krzywdzi i
> którzy nie popełniają zbrodni, to dla kogo?

Ukrainiec ktory wypadl z balkonu to jednak jest jakis news..

>> A jaki konsensus mieliby miec Ukrainiec z Rosjaninem? Putin to ch*,
>> czy "a bierzcie sobie ten Donieck i Krym w cholerę" ?
>
> Nie wiem i to jest jeszcze mały problem. Problemem - moim zdaniem - jest
> toi, że nikt nie wie, jakby to miało wyglądać, by było uczciwie i
> sensownie. A ponieważ nie wiadomo, to powinno się zachować status quo i
> nie naruszać granicy. ale czy to jest najrozsądniejsze, to też ne jestem
> pewien.

Na razie Rosja naruszyla. Dwa razy.

To teraz sa dwa wyjscia:
a) front sie ustabilizuje i to bedzie nowa granica,
b) pomozemy Ukraincom odbic wszystko czy prawie wszystko.
I tez sie front ustabilizuje, a Rosjanie sie czegos nauczą.

>>> Podano. Ojciec Janka bronił Westerplatte. Matka zginęła od
>>> bombardowania w Gdańsku, Janek szukając ojca doszedł pieszo do
>>> Pacyfiku.
>>
>> Troche dziwna wersja. Kto mialby bombardować Gdańsk? Dlaczego Janek
>> ojca z Westerplatte mialby szukac na Pacyfiku?
>
> Mnie pytasz? Tak było w książce. W filmie, to0 nie pamiętam, bo wbrew

W filmie podobnie.

> pozorom film nie do końca odpowiadał książce. Książka jest o wiele
> fajniejsza.

Rzucilem okiem ... nie wiedzialem - ksiazke czytam, czy scenariusz
filmu. Bo zgodnosc bardzo duza.

Dopiero sie doszukalem, ze w ksiazce dowodca Rudego nazywal sie Wasyl
Semen, a nie Olgierd Jarosz. I ze jest General zamiast pułkownika.

>> No ale jakby tak matka Janka zgineła np w bombardowanej Warszawie,
>> Janek uciekal przed Niemcami na wschód, gdzies tam, nie trzeba
>> daleko, zagarneli go Rosjanie 17 wrzesnia, zaopiekowali sie sierotą,
>> a tułajac sie trafil hen daleko, to by Janek niecheci nie czuł.
>
> Z Warszawy była Lidka. Ona też jakoś na wschód uciekała.

Naturalna droga bym rzekl.
Sie doczytalem - Janek chcial do ciotki do Lwowa.

A potem przyszli Sowieci i pomogli ...


J.

do góry

Dnia Thu, 26 Jan 2023 12:37:53 +0100, J.F napisał(a):

> Czy w obrebie jednej "gminy" mozna sie bylo poruszac bez paszportu?
> No ale skad wiadomo, z jakiej gminy?
> Czy mieli jeszcze jakies inne dokumenty dla kołchozników?

Robert Policmajster to wszystko wyjaśni ze szczegółami, bo w niejednym
okopie siedział i się zna.
No może nie zna się tylko na tym, że paszport wewnętrzny w Sojuzie to
właśnie dowód osobisty, który nie wszyscy mieli.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Thu, 26 Jan 2023 13:35:17 +0100, Olin wrote:
> Dnia Thu, 26 Jan 2023 12:37:53 +0100, J.F napisał(a):
>> Czy w obrebie jednej "gminy" mozna sie bylo poruszac bez paszportu?
>> No ale skad wiadomo, z jakiej gminy?
>> Czy mieli jeszcze jakies inne dokumenty dla kołchozników?
>
> Robert Policmajster to wszystko wyjaśni ze szczegółami, bo w niejednym
> okopie siedział i się zna.
> No może nie zna się tylko na tym, że paszport wewnętrzny w Sojuzie to
> właśnie dowód osobisty, który nie wszyscy mieli.

No tak pisza, ale sam widzisz, ze rzeczywistosc byla bardziej
skomplikowana.

Niby dowod osobisty, a nie wszyscy mieli.

Choc to sie zaczelo od roku 1932 ... u nas wtedy juz jakies DO byly?

J.

do góry

Dnia Thu, 26 Jan 2023 14:49:38 +0100, J.F napisał(a):

> No tak pisza, ale sam widzisz, ze rzeczywistosc byla bardziej
> skomplikowana.

Co jest skomplikowanego w tym, że DO był zwany paszportem wewnętrznym?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Thu, 26 Jan 2023 15:07:20 +0100, Olin wrote:
> Dnia Thu, 26 Jan 2023 14:49:38 +0100, J.F napisał(a):
>> No tak pisza, ale sam widzisz, ze rzeczywistosc byla bardziej
>> skomplikowana.
>
> Co jest skomplikowanego w tym, że DO był zwany paszportem wewnętrznym?

No ale jedni mieli, a drudzy nie mieli.

To co mieli ci drudzy?

J.

do góry