Piotr [trzykoty] pisze:
>> Może Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając
>> na uwadze faktyczną ilość mieszkańców i ich przekrój społeczny (oparty
>> na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunków).
>
> Sądzisz, że nikt nie wykorzystuje danych z ewidencji ludności tylko przy
> każdej byle okazji zleca badanie...?

Na pewno ktoś wykorzystuje, czyli wiadomo że otrzymuje błędne dane i
na tej podstawie marnuje pewnie publiczne pieniądze. Nic nowego.

> No to będziemy mieli więcej badań, fajnie, podatnicy zapłacą.

Czasami jaki jest koń, każdy widzi.

>
>>> Co z sytuacjami kryzyskowymi (...)
>>> ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...
>>
>> I do tego potrzebne są meldunki?
>
> Wali się budynek, jak szybko sprawdzić ile mogło być tam osób? Jak

A po co sprawdzać? Ratuje się dopóki można, a nie dopóki odnajdzie
się 10 osób, bo tyle jest zameldowanych.


> szybko wytypować konkretnie tych, którzy potencjalnie mogli tam być? Jak
> oszacować wielkość ludzi do ewakuacji w Pipidówku Dolnym, jeśli ostatnie
> badanie demograficzne było tam 20 lat temu...?

Są różne sposoby, to nie moja wina, że ich nie dostrzegasz, pragnę
tylko zauważyć, że na nic się zda meldunek, w sytuacji, kiedy 70%
młodzieży z Pipidówka pracuje i mieszka w metropolii bez meldunku.

>
>> W US się zgłasza adres zamieszkania.
>
> A z naszego projektu wynika, że u nas będzie pełna "wolność", państwo
> nie będzie zbierać danych. Akurat! Na piechotę będziemy biegać i

Nic takiego nie wynika - obowiązek aktualizacji adresu w US pozostaje.

> bezsensownie zmieniać te adresy, tyle, że w dzisiątkach innych
> państwowych urzędach, wyrabiając nowe dokumenty.

Nie łapię - zostawmy meldunek, aby obywatele nie musieli zmieniać
adresu? Przecież teraz też muszą - od US, poprzez wydział komunikacji, a
na bankach i kontrahentach kończąc.

--
Liwiusz

do góry

Dnia 11-08-2010 o 07:57:20 Krzysztof 'kw1618' z Warszawy
<a...@m...www.pl> napisał(a):

> Dnia Tue, 10 Aug 2010 21:30:50 +0200, Tomek napisał(a):
>
>
>> To tak apropos tego, że ktoś tam kiedyś marudził że "tyle" ustaw trzeba
>> by
>> zmieniać
>
> a no trzeba by było, bo zapewne w innych ustawach wystepuje termin:
> "adres
> zemeldowania" które to sformuowanie trzeba zmienić...
> a tu po prostu wstawiono definicję, czy jak to nazwać, sprytne...
>

To nie spryt tylko klasyka, np:

Ustawa z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny.
Art. II.
§ 1. Z dniem wejścia w życie kodeksu cywilnego tracą moc wszelkie przepisy
dotyczące przedmiotów w tym kodeksie unormowanych, chyba że przepisy
poniższe stanowią inaczej.

Art. XI.
§ 1. Jeżeli obowiązujące przepisy powołują się na uchylone przepisy
dotyczące
przedmiotów unormowanych w kodeksie cywilnym albo odsyłają ogólnie do
przepisów prawa cywilnego, stosuje się odpowiednio w tym zakresie
przepisy kodeksu cywilnego.

- także na pewno prawnicy partyjni i sejmowi wiedzieli że tak można zrobić.
Pytanie dlaczego tak marudzili.


--
Tomek

do góry

Dnia 11-08-2010 o 09:22:54 Piotr [trzykoty] <t...@o...pl>
napisał(a):

>> 2. Ilekroć w przepisach prawa jest mowa o zameldowaniu na pobyt stały
>> lub zameldowaniu na pobyt czasowy, od dnia 1 stycznia 2014 r. należy
>> przez to rozumieć miejsce zamieszkania, o którym mowa w art. 25 ustawy
>> z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, z
>> późn. zm.[9])).
>>
>> To tak apropos tego, że ktoś tam kiedyś marudził że "tyle" ustaw trzeba
>> by zmieniać
>
> W jaki sposób rozwiązać problem wyborczy, a więc właściwości miejscowej
> komisji, do głosowania?

Np. tak jak w USA od 200 lat.

> Brak ewidencji z adresami? Na jakiej podstawie planować wydatki
> publiczne, podejmować decyzje o lokacji przedszkoli, szpitali, domów
> starców..., skoro nie wiadomo gdzie, kto i w jakim wieku mieszka?

Spis ludności 2011 zbliża się

> Co z sytuacjami kryzyskowymi np. klęski żywiołowe, w jaki sposób
> przygotować odpowiednią liczbę środków pomocy, oszacować liczbę ofiar do
> ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

Jak uderzy meteoryt, to wiadomo że trzeba mieć ~36mln miejsc i ciężko
określić
ile z nich na cmentarzach.
A jak coś mniejszego, to spis ludności j.w. wystarczy.

>
> Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie deklaratywne
> "zgłaszania adresu zamieszkania" w jednym urzędzie, skąd drogą
> elektronicznie wędrowałoby do innych zainteresowanych urzędów.
>

Z wyjątekim wędrowania dokładnie tak to funkcjonuje już teraz,


> W proponowanym rozwiązaniu, co z tego, że nie będzie obowiązku
> meldunkowego (skądinąd czy likiwdacja ewidencji edresów nie pozbawia
> państwa istotnych informacji),

Niestety pozbawia bardzo istotnych informacji takich jak to gdzie
mieszkałem
5 lat temu i ile wtedy moje dziecko miało wzrostu.

> jak obywatel i tak dalej ma biegać od drzwi do drzwi i wyrabiać sobie
> nowe prawa jazdy, dowody rejestracyjne, książeczki wojskowe, zgłoszenia
> podatkowe itd...

A to już Liwiusz pisał że to taki pic na wodę - kropla w morzu potrzeb.


--
Tomek

do góry

Dnia 11-08-2010 o 10:27:55 Piotr [trzykoty] <t...@o...pl>
napisał(a):

>> Może Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając
>> na uwadze faktyczną ilość mieszkańców i ich przekrój społeczny (oparty
>> na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunków).
>
> Sądzisz, że nikt nie wykorzystuje danych z ewidencji ludności tylko przy
> każdej byle okazji zleca badanie...?
> No to będziemy mieli więcej badań, fajnie, podatnicy zapłacą.
>

Tu nie trzeba sądzić:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU2010047
0277
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU2009126
1040


>>> Co z sytuacjami kryzyskowymi (...)
>>> ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...
>>
>> I do tego potrzebne są meldunki?
>
> Wali się budynek, jak szybko sprawdzić ile mogło być tam osób? Jak
> szybko wytypować konkretnie tych, którzy potencjalnie mogli tam być? Jak
> oszacować wielkość ludzi do ewakuacji w Pipidówku Dolnym, jeśli ostatnie
> badanie demograficzne było tam 20 lat temu...?

J.w. - było co najwyżej 10 lat temu.
Spółdzielnia lub właściciel są zwykle na miejscu i mają dane swoich
lokatorów,
włącznie z telefonami komórkowymi - czego w bazie meldunkowej nie ma i tak.
Chyba że potrzebujesz kolor oczu żeby dobrać pod to trumny?


--
Tomek

do góry

> A po co sprawdzać? Ratuje się dopóki można, a nie dopóki odnajdzie się
> 10 osób, bo tyle jest zameldowanych.

No jasne że ratuje się póki można i zakłada najgorszy wariant, że było
więcej. Ale jak wiesz, które osoby potencjalnie mogły tam się znajdować to
ułatwia to zadanie, przynajmniej wobec części ofiar. Jak z 30 zameldowanych
28 się odnalazło i stoi obok prowadzącego akcję, a wciąż brakuje konkretnych
2 to można ich poszukać pod adrsami osób spokrewnionych lub w pracy,
rozpytać czy pojechali na wakacje czy poszli do domu, który się zawalił.

> Nie łapię - zostawmy meldunek, aby obywatele nie musieli zmieniać
> adresu? Przecież teraz też muszą - od US, poprzez wydział komunikacji, a
> na bankach i kontrahentach kończąc.

Nie jestem zwolennikiem meldunku w dzisiejszej postaci. Zamiast brnąć w
takie cząskowe i chaotyczno-radykalne rozwiązania, powinno się sprawę
rozwiązać systemowo (cały problem przetwarzania adresów przed organy
administracji). Zamiast meldunku-proste zgłoszenie adresu, w jednym miejscu.
Gmina/miasto nadaje się do tego najlepiej, bo są najbliżej obywatela,
dotyczą każdego bez względu czy ma auto, łódkę i czy płaci podatki, ma już
wydziały spraw obywatelskich, musi i tak przygotować listy uprawnionych do
głosowania, istnieje komputerowy system ewidencji. O tym nikt nie pomyślał.
Za to w żaden sposób nie rozwiązuje się marnotrawienia pieniędzy i czasu na
zgłaszanie, przechowywanie danych adresowych i drukowanie dokumentów z tym
przez wydziały komunikacji i skarbowość. O ile prościej, aby takie dane po
prostu spłynęły z gminy, albo aby te urzędy miały dostęp do ewidencji
ludności. A w ogóle jaki jest sens wpisywania adresu na prawie jazdy...

do góry

>> W jaki sposób rozwiązać problem wyborczy, a więc właściwości miejscowej
>> komisji, do głosowania?
>Np. tak jak w USA od 200 lat.

Czyli zgłaszanie adresu? W projekcie mowa jest o liwkidacji bazy adresowej.

>> Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie deklaratywne
>> "zgłaszania adresu zamieszkania" w jednym urzędzie, skąd drogą
>> elektronicznie wędrowałoby do innych zainteresowanych urzędów.
>Z wyjątekim wędrowania dokładnie tak to funkcjonuje już teraz,

Gdzie tak działa, bo nie zauważyłem? Jakoś do skarbówki trzeba samemu wysłać
lub iść, prawo jazdy osobno i osobiście zmienić, dowody rejestracyjne
również... Po co?!!!

>Niestety pozbawia bardzo istotnych informacji takich jak to gdzie
>mieszkałem
>5 lat temu i ile wtedy moje dziecko miało wzrostu.

Nie tylko, pozbawia równiez informacji o adresach osób, które nie mają prawa
jazdy, samochodu, albo NIP-u (np. dzieci).

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
>> A po co sprawdzać? Ratuje się dopóki można, a nie dopóki odnajdzie
>> się 10 osób, bo tyle jest zameldowanych.
>
> No jasne że ratuje się póki można i zakłada najgorszy wariant, że było
> więcej. Ale jak wiesz, które osoby potencjalnie mogły tam się znajdować
> to ułatwia to zadanie, przynajmniej wobec części ofiar. Jak z 30
> zameldowanych 28 się odnalazło i stoi obok prowadzącego akcję, a wciąż
> brakuje konkretnych 2 to można ich poszukać pod adrsami osób
> spokrewnionych lub w pracy, rozpytać czy pojechali na wakacje czy poszli
> do domu, który się zawalił.

A ewentualnych niezameldowanych gości można pogrzebać żywcem?


> Nie jestem zwolennikiem meldunku w dzisiejszej postaci. Zamiast brnąć w
> takie cząskowe i chaotyczno-radykalne rozwiązania, powinno się sprawę
> rozwiązać systemowo (cały problem przetwarzania adresów przed organy
> administracji). Zamiast meldunku-proste zgłoszenie adresu, w jednym
> miejscu. Gmina/miasto nadaje się do tego najlepiej, bo są najbliżej
> obywatela, dotyczą każdego bez względu czy ma auto, łódkę i czy płaci
> podatki, ma już wydziały spraw obywatelskich, musi i tak przygotować
> listy uprawnionych do głosowania, istnieje komputerowy system ewidencji.
> O tym nikt nie pomyślał.

Najlepiej każdemu wszczepić czipa z GPS - wówczas na pewno będzie
wiadomo czy jest w tym zawalonym budynku, czy nie. O to chodzi?

--
Liwiusz

do góry

> Najlepiej każdemu wszczepić czipa z GPS - wówczas na pewno będzie
> wiadomo czy jest w tym zawalonym budynku, czy nie. O to chodzi?

Wystarczy zająć się _kompleksowo_ problemem dublujących się obowiązków
obywatela i przetwarzania tych samych danych, zamiast poprzestawać na
likwidacji meldunku, bo się komuś źle kojarzy...

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
>> Najlepiej każdemu wszczepić czipa z GPS - wówczas na pewno będzie
>> wiadomo czy jest w tym zawalonym budynku, czy nie. O to chodzi?
>
> Wystarczy zająć się _kompleksowo_ problemem dublujących się obowiązków
> obywatela i przetwarzania tych samych danych, zamiast poprzestawać na
> likwidacji meldunku, bo się komuś źle kojarzy...

Co nie zmienia faktu, że zniesienie meldunku jest dobrym rozwiązaniem.

--
Liwiusz

do góry

> Co nie zmienia faktu, że zniesienie meldunku jest dobrym rozwiązaniem.

Meldunku, ale czy likwidacja ewidencji czy punktu zgłaszania adresuu ...? A
zamiast tego utrzymywanie kilka innych niekompletnych ewidencji, z
obowiązkami obywateli do biegania, zgłaszania i osobistego wymieniania
dokumentów...? IMO - NIE.

do góry