Sat, 09 Apr 2005 10:51:58 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):


> Swoja droga, to czym skonczyla bo sie sprawa z powodztwa cywilnego osoby
> ktora poniosla straty w zwiazku z niewywiazaniem sie urzedu z terminu,
> przeciwko osobie, ktora pracuje w tym urzedzie i byla za ta sprawe
> odpowiedzialna?

No właśnie - jak to jest z umarzaniem spraw za tzw. "małą szkodliwość
społeczną"?

Gdy biegły napisał w swojej opinii ewidentną nieprawdę, prawnik powiedział
mi, że nie warto tego oddawać do sądu, bo najprawdopodobniej i tak sprawa
zostanie umorzona, a ja się tylko narażę organowi, który decyzję wydał w
oparciu o tę jedną, jedyną błędną opinię wbrew czterem opiniom biegłych,
które były pozytywne.

Dobre pytanie: czym skonczyla by sie sprawa z powodztwa cywilnego osoby
ktora poniosla straty w zwiazku z niewywiazaniem sie urzedu z terminu ?


--
J.A.

do góry

Sat, 09 Apr 2005 10:39:58 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>> Sat, 9 Apr 2005 09:28:56 +0200, na pl.soc.prawo, Pawcio napisał(a):
>>
>>>Ale chce też mocno zaznaczyć, że urzędnicy powinni odpowiadać osobiście za swoje
błędy, całym swymn mają-
>>>tkiem.Dotyczy to w szczególności pracowników US:-)
>>
>> Może to i byłoby dobre rozwiązanie.
>> Tylko co zrobić, jeżeli organ podejmuje złą decyzję kolegialnie, np. w
>> tajnym głosowaniu.
>> Kto ma wtedy odpowiadać majątkiem, gdy odpowiedzialnych jest np. 30 osób i
>> nie wiadomo jak kto głosował?
>
> W jakish organach sie podejmuje decyzje przez tajne glosowanie?
> Jesli tak jest faktycznie toz to jakas paranoja :)

To, że to jest paranoja, to też tak uważam, ale pierwszy lepszy organ,
który mi przychodzi do głowy - Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów
w Warszawie.

Od tego organu zależy nie byle co, bo jakość polskiej nauki, a
jednocześnie, nie odpowiada praktycznie za nic, nie tylko głosując tajnie,
lecz wręcz utajniając swoje posiedzenia.

Jak byś więc dopasował swoją teorię do takich przypadków?

Takie organy państwowe mogą bezkarnie szkodzić interesom poszczególnych
obywateli (zatwierdzanie habilitacji), jak i szkodzić żywotnym interesom
całego państwa - dając prawa lub je odbierając jednostkom naukowym.

Jednocześnie dzieje się to w głosowaniu tajnym, co w przypadku zaistnienia
klikowatości daje rezultat łatwy do przewidzenia.

Cóż więc z teorią o osobistej odpowiedzialności materialnej rzędnika w
takiej sytuacji?



--
J.A.

do góry

Sat, 9 Apr 2005 10:44:52 +0200, na pl.soc.prawo, Pawcio napisał(a):

>> No wiesz. Prawo jest prawem i trzeba je przestrzegać - terminów też.
>> Chyba nie jest tak źle jak piszesz.
>> Z pewnością nie jest tak, że wszystkie 50 spraw grozi tym samym. Po prostu
>> kwestia organizacji pracy.
>> Co za problem zostawić sprawy oczywiste na boku,
>> niech się załatwiają same z upływem terminu? Jeżeli sprawa jest OK, to
>> urzędnik nawet nie musi się nią przejmować - odłożyć na bok, sama się
>> załatwi, jeżeli nie zdąży z tymi naprawdę poważnymi.
>> I dla urzędnika pracy mniej i korzyść dla klienta.
>> Chyba, że przyjmiemy że nasze społeczeństwo jest takie nieuczciwe, że
>> wszystkie 50 spraw grozi poważnymi konsekwencjami.
>> Nie wydaje mi się, żeby to była prawda. A z czasem zarówno ludzie
>> nauczyliby się przestrzegać terminów, jak i możnaby było prawo tak ustawić,
>> żeby Pan Zdzisiu jednak zdążył załatwić wszystko.
>>
>> --
>> J.A.
>
> No niby tak.Ale Pan Zdzisiu jest urzędasem w duzym mieście i zawodowo
> zajmuje sie pozwoleniami na budowe domu, wiec jest mozliwe ze ma ich 50 do roz-
> patrzenia do 15 kwietnia.Jest sam bo mu szef mówi że nie ma środków na
współpracownika.
> Żeby się te sprawy mogły załatwić same to musi je przecież przebadac, bo po
okładkach nie wie które z
> tych 50 jest OK, który dom sie zwali na głowe włascicielowi a w którym zostanie
tylko odwrócony kierunek
> płynięcia wody w kibelkach:)A żeby to sprawdzić, potrzebuje poswiecic czas.

No to w takim razie termin ustawowy jest za krótki i trzeba zmienić ustawę,
albo zatrudnić dodatkowego pracownika. Bezrobocie się zmniejszy. Termin ma
oznaczać termin i tyle.
W każdym razie ja pisałem o sytuacji, gdy istnieje już inny, nieprawomocny
akt prawny. Jest dla mnie niezrozumiałe jak akt prawny, wydany z
naruszeniem prawa, może być traktowany jako akt o większej mocy prawnej od
aktu wydanego zgodnie z prawem.

> A teoria z tym że ludzie naucza sie przestrzegac terminów wydaje mi się naprawdę
karkołomna:)

No właśnie nie nauczą się nigdy przestrzegać, jeżeli im się zakoduje, że
termin sobie, a życie sobie.


--
J.A.

do góry

>
> Jak byś więc dopasował swoją teorię do takich przypadków?
>
> Takie organy państwowe mogą bezkarnie szkodzić interesom poszczególnych
> obywateli (zatwierdzanie habilitacji), jak i szkodzić żywotnym interesom
> całego państwa - dając prawa lub je odbierając jednostkom naukowym.
>
> Jednocześnie dzieje się to w głosowaniu tajnym, co w przypadku zaistnienia
> klikowatości daje rezultat łatwy do przewidzenia.
>
> Cóż więc z teorią o osobistej odpowiedzialności materialnej rzędnika w
> takiej sytuacji?

Wtedy sąd w składzie 7 sędziów w głosowaniu tajnym powinien podjąć decyzje'
kto i w jakim zakresie będzie odpowiadał:)

do góry

J.A. napisał(a):
> Dobre pytanie: czym skonczyla by sie sprawa z powodztwa cywilnego osoby
> ktora poniosla straty w zwiazku z niewywiazaniem sie urzedu z terminu ?

przeciwko komu?

KG

do góry

Sat, 09 Apr 2005 21:45:32 +0200, na pl.soc.prawo, kam napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>> Dobre pytanie: czym skonczyla by sie sprawa z powodztwa cywilnego osoby
>> ktora poniosla straty w zwiazku z niewywiazaniem sie urzedu z terminu ?
>
> przeciwko komu?
>
> KG

Czyżby taka sprawa miała się skończyć zanim się zacznie?


--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):
> Czyżby taka sprawa miała się skończyć zanim się zacznie?

Nie, ale trzeba wskazać pozwanego. A od tego może zależeć odpowiedź.

KG

do góry

Sat, 09 Apr 2005 21:58:15 +0200, na pl.soc.prawo, kam napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>> Czyżby taka sprawa miała się skończyć zanim się zacznie?
>
> Nie, ale trzeba wskazać pozwanego. A od tego może zależeć odpowiedź.
>
> KG

Czyli nie można wnieść sprawy przeciwko urzędowi, tylko trzeba znaleźć
konkretną osobę?

--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):
> Sat, 09 Apr 2005 21:58:15 +0200, na pl.soc.prawo, kam napisał(a):
>
>
>>J.A. napisał(a):
>>
>>>Czyżby taka sprawa miała się skończyć zanim się zacznie?
>>
>>Nie, ale trzeba wskazać pozwanego. A od tego może zależeć odpowiedź.
>>
>>KG
>
>
> Czyli nie można wnieść sprawy przeciwko urzędowi, tylko trzeba znaleźć
> konkretną osobę?
>

Powiedzmy ten "pan Zdzisio" ktory sie sprawa zajmuje.
Z ustaleniem nie powinno byc wiekszych problemow - powoluje sie na
swiadka kierownika, czy kto tam w urzedzie rzadzi i on wskazuje osobe
odpowiedzialna za ta sprawe i winna przekroczenia terminu.

do góry

Sun, 10 Apr 2005 13:31:25 +0200, na pl.soc.prawo, Tomasz Pyra napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>> Sat, 09 Apr 2005 21:58:15 +0200, na pl.soc.prawo, kam napisał(a):
>>
>>>J.A. napisał(a):
>>>
>>>>Czyżby taka sprawa miała się skończyć zanim się zacznie?
>>>
>>>Nie, ale trzeba wskazać pozwanego. A od tego może zależeć odpowiedź.
>>>
>>>KG
>>
>> Czyli nie można wnieść sprawy przeciwko urzędowi, tylko trzeba znaleźć
>> konkretną osobę?
>>
>
> Powiedzmy ten "pan Zdzisio" ktory sie sprawa zajmuje.
> Z ustaleniem nie powinno byc wiekszych problemow - powoluje sie na
> swiadka kierownika, czy kto tam w urzedzie rzadzi i on wskazuje osobe
> odpowiedzialna za ta sprawe i winna przekroczenia terminu.

W teorii brzmi to pięknie.
Doświadczenia praktycznego nie mam, więc mi się trudno wypowiadać, ale cuś
mi mówi, że nie zawsze jest to takie proste.
Spierać się jednak nie mam zamiaru, bo chciałbym, żebyś miał rację.


--
J.A.

do góry