Witam!

Użytkownik "Tristan Alder" <s...@p...onet.pl>

[.....]

> Może jako datek na Komitet Rodzicielski.

Czy w Twojej szkole naprawdę jest Komitet Rodzicielski,
czy też nie znasz jej statutu?


--
pozdrawiam
Grzegorz Górecki

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> | Zapomniałeś o rodzicach - oraz babciach, dziadkach, ciociach, wujkach
> (itp.),
> | którym dziecko może być oddane pod opiekę. ;-)
>
> No to jeszcze pozostaje ABW, Straż Granicna, Urząd Celny i kilka innych
> instytucji. W każdym razie nauczyciel takich uprawnień nie posiada.

Analogii do Policji, ABW, Straży Granicznej, Urzędu Celnego itp. nie ma.
Jest natomiast analogia do innych osób sprawujących pieczę nad dzieckiem.
Nauczyciel, jak i te inne osoby, ma prawo (i obowiązek!) robić wszystko, co
wynika z obowiązku rzetelnego sprawowania pieczy nad dzieckiem.
Odpowiedzialnośc nauczyciela (choćby art. 427 k.c.) jest identyczna, musi
więc on mieć prawo do identycznych działań.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> No ale za wykroczenie, to Dyrektor Szkoły ukarać nie może, bo takiego prawa
> nie ma. Ukarać może Straż Miejska, Policja albo Sąd grodzki. Sąd Grodzki
> również na złożony bezpośrednio przez Dyrektora wniosek o ukaranie.

Nikt temu nie przeczy. Wobec ucznia dyrektor moze jednak wyciągnąć
konsekwencje przewidziane w prawie oświatowym, wobec nauczyciela - w prawie
pracy.

> |
> | Każdy statut szkoły daje możliwość usunięcia ucznia ze szkoły.
>
> Ale tylko za zachowanie niezgodne z prawem.

Za wszystkie przewinienia określone w statucie :-)

> Statut nie może określać prawa
> poza terenem szkoły, bo szkoła nie ma tam jurydykcji.

Ma i może, o czym niżej.

> Tak więc, dokąd uczeń nie naruszy prawa obowiązującego poza terenem szkoły
> (na przykład palenie w miejscu publicznym), dotąd ze strony szkoły nie
> powinny mu grozić żadne reperkusje.

Większość statutów szkół reguluje również zachowanie ucznia poza szkołą.

Pierwszy lepszy z wyszukiwarki - statut Salezjańskiego Gimnazjum im. ks.
Bosko w Łodzi:

IV. Uczeń poza szkołą

1. Szanuje rodziców i żyje w przyjaźni z rodzeństwem.
2. Powstrzymuje się od palenia papierosów używania alkoholu i narkotyków.
3. Odznacza się właściwym stosunkiem do innych ludzi i otoczenia, kulturą
bycia, usłużnością, życzliwością i radością daje świadectwo swemu wychowaniu
chrześcijańskiemu.

...................
SP nr 4 w Lubartowie:

Uczeń może otrzymać następujące nagrody:
&middot; Pochwałę ustną dyrektora szkoły w obecności rodziców i wychowawcy klasy,
całej społeczności szkolnej dla ucznia, który wyróżnił się szczególnymi
osiągnięciami w szkole i poza szkołą.

...................

Widać więc, że za zachowanie poza szkołą uczeń może otrzymać nagrodę, czemu
zatem nie karę?
W każdym niemalże statucie - już na pewno w dobrych szkołach - regulamin
oceny zachowania ucznia uwzględnia jego zachowanie się w szkole i poza szkołą.

Zasada szkolnej jurysdykcji poza terenem szkoły wynika z obowiązku kontroli
prawidłowości spełniania obowiązku szkolnego.
Małopolskie Kuratorium Oświaty:
"Obowiązek szkolny &#8211; ustawowy obowiązek dziecka i jego rodziców (prawnych
opiekunów) polegający na regularnym uczęszczaniu dziecka na zajęcia szkolne i
zapewnieniu dziecku przez rodziców warunków umożliwiających dziecku
przygotowywanie się do zajęć szkolnych, którego celem jest ukończenie szkoły
podstawowej i gimnazjum."

Kontrolując obowiązek szkolny, kontrolować należy również "warunki
umożliwiające przygotowywanie się do zajęć szkolnych", stąd na przykład prawo
szkoły do przeprowadzania wywiadów środowiskowych - też niewyrażone
bezpośrednio w żadnym oświatowym akcie prawnym. Jest jurysdykcja poza terenem?

(W szkole ponadgimnazjalnej mamy wprawdzie do czynienia z obowiązkiem nauki,
nie z obowiązkiem szkolnym, ale zadania i prawa szkoły są takie same -
różnica polega na wyborze sposobu wypełniania obowiązku nauki.)

.................

"Polskie prawo szkolne":
"Z przepisów o zakresach działania i kompetencji wynika dla organu i urzędu
pewna ich gestia organizacyjna, inicjatywy i aktywności. Ponieważ i ta cala
sfera działania ma swe odniesienia prawne (w jej podstawach prawnych, w
ocenach legalności), można mówić o władztwie organizatorskim organów i
urzędów administracji oświatowej jako o ich odrębnej prawnej formie
działania. Obejmie ona bardzo różnorodne czynności i funkcje tej
administracji, np. rozwijanie oświatowej działalności organizatorskiej,
doskonalenie kadr pedagogicznych, organizowanie współdziałania z komitetami
rodzicielskimi, organizacjami młodzieżowymi itd. To wszystko stanowi przecież
realizację prawnych zadań tej administracji i będzie podejmowane w
różnorodnych formach prawnych: w działaniach władczych i niewładczych,
czynnościach prawnych i faktycznych, nakazach, umowach i pouczeniach, zawsze
jednak w granicach realizacji prawa (secundum et non contra legem)."

Działania wychowawcze podejmowane przez szkołę wspólnie z organizacjami
młodzieżowymi, ocena zaangażowania ucznia w takich organizacjach... Nie jest
to jurysdykcja poza szkołą?

Reasumując:
Póki działania szkoły służą dobru ucznia i powodowane są troską o rzetelne
wypełnianie podstawowych funkcji szkoły, ma ona prawo rozciągać nad uczniem
swoją władzę w koniecznym zakresie również poza terenem szkoły.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Osobnik znany jako Robert Tomasik mieszkający pod adresem
<r...@g...pl> w poście bjqs5i$gu0$...@i...gazeta.pl
napisał w ten deseń:
>> Np w mojej szkole, gdy przyłapią kogoś na paleniu (a rzadko sie to
>> zdarza), to ten ktoś musi zapłacić 20 zł i nie ma całej sprawy, nikt
>> nie zostaje powiadomiony ani nie ma żadnej nagany :))
>
> Bardzo oryginalne. A jak oni to księgują, no bo dla kogoś to 20 zł
> stanowi dochód? I jeszcze nikt nie poszedł na skargę do prokuratury,
> bo to mi śmierdzi szantażem na zasadzie, jak zapłacisz 20 zł, to nie
> doniosę na Ciebie. Czego te szkoły uczą?

Zysk nadzwyczajny?
Weim, że na niektórych kopalniach złapany na dole posiadacz
jakiegokolwiek tytoniu lub zapałek.zapalniczki za pierwszym razem
musiał zapłacic około 500 PLN na jakiś dom dziecka albo PCK lub inna
tego typu instytucję, za drugim razem wylatywał z pracy. Powiesz
szantaż? Bo ja wiem? Jak ktoś tak głupi jest, że zwozi na dół fajki, to
niech sie cieszy, że za pierwszym razem nie wyleciał. Dla mnie to był
przejaw humanitaryzmu szefostwa. Ale to kopalnia, nie szkoła, więc
reguły inne.
pozdr
Xena

do góry

Nie wykluczam, że w szkoły takie zapisy w statutach czynią. Pozostaje sprawa
na ile są obowiązujące. Wiesz, w życiu codziennym, to ja Ci mogę znaleźć
bardzo wiele przepisów wewnętrznych mających pozornie podstawy prawne, które
jednak faktycznie nie są obowiązujące. Weź choćby zakaz używania komórek czy
aparatów fotograficznych na pocztach czy w sklepach. Moim zdanie jest
podobnie w tym wypadku.

Szkoła może sobie w statucie szkoły postulować dowolne rzeczy. Ale poza
szkołą jurysdykcji nie ma, albowiem ta musiałaby z czegoś wynikać. Z
ogólnych zasad prawa karnego wynika, że przepisy karne muszą być ujęte
generalnie w akty prawne rangi ustawy. Ewentualnie dopuszcza się wyjątkowo,
by były uszczegóławiane aktami niższego rzędu, z tym że raczej regułą jest,
że jest to uszczegółowienie zwalniające z odpowiedzialności. Żeby było
jaśniej, to przykład. Zabronione jest posiadanie broni palnej bez
zezwolenia. No to generalnie broni palnej posiadać nie możesz i kwita. Jeśli
będziesz chciał ją posiadać, to musisz sprawdzić, jakie jest unormowanie
prawne w tym zakresie i co zrobić, by zezwolenie otrzymać. Przeciwieństwem
tego byłaby taka konstrukcja, że generalnie posiadanie broni jest dozwolone,
a tylko w niektórych przypadkach jest zabronione. Na pozór wychodzi na
jedno, ale to tylko pozór. W tym drugim wypadku przypadki, gdy posiadanie
broni jest zabronione musiałoby być ujęte w ustawie, zaś obecnie wystarczy,
że akty niższej rangi unormują przypadki wydania zezwolenia.

Ad rem. Przepis rangi ustawy musiałby zakazywać osobom do 18 roku życia
palenia papierosów i mógłby przewidywać od tego wyjątki. Gdyby wśród organów
władnych określać wyjątki znalazła się Rada Pedagogiczna, albo Dyrektor
Szkoły, to wówczas mógłby on w statucie napisać, że palenie tytoniu jest
dozwolone np. za pisemną zgodą rodziców złożoną przed notariuszem. Tylko
wówczas miałoby to moc wiążącą poza terenem szkoły W innych wypadkach
niestety nie. Jak dotąd ustawodawcza zakazał jedynie sprzedaży tytoniu
nieletnim i w tym zakresie szkoła może ich również karać dyscyplinarnie poza
terenem szkoły.

do góry

| Weim, że na niektórych kopalniach złapany na dole posiadacz
| jakiegokolwiek tytoniu lub zapałek.zapalniczki za pierwszym razem
| musiał zapłacic około 500 PLN na jakiś dom dziecka albo PCK lub inna
| tego typu instytucję, za drugim razem wylatywał z pracy. Powiesz
| szantaż? Bo ja wiem? Jak ktoś tak głupi jest, że zwozi na dół fajki, to
| niech sie cieszy, że za pierwszym razem nie wyleciał. Dla mnie to był
| przejaw humanitaryzmu szefostwa. Ale to kopalnia, nie szkoła, więc
| reguły inne.

Wiesz w supermarketach [podobno żądają 50 zł opłaty od złapanego złodzieja
za to, że nie złożą zawiadomienia o wykroczeniu. też nie wolno. To, że ktoś
inny łamie prawo, nie oznacza, że wszyscy powinni tak robić.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Z ogólnych zasad prawa karnego wynika, że przepisy karne muszą być ujęte
> generalnie w akty prawne rangi ustawy.

Napisałem wcześniej:
"Po pierwsze nie przestepstwo.
Po drugie kara nie w rozumieniu prawa karnego, a kara wychowawcza. To wiele
zmienia."

Poruszamy się nie w materii prawa karnego i nikt nie chce wyciągać sankcji
przewidzianych przez prawo karne. Mowa o prawie oświatowym, dlatego spór nasz
staje się bezprzedmiotowy.
Statut szkoły wynika z jej ustawowych zadań i jak się on pełnoletniemu
uczniowi nie podoba, to po prostu zmienia szkołę. W przeciwnym wypadku
dobrowolnie akceptuje sankcje (nie prawnokarne!) za niedozwolone w statucie
zachowania.
A teorii prawa karnego do tego nie mieszajmy.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Kara wychowawcza jest po prostu niższa w hierarchii od kary wymierzanej
przez sąd. Ale jest to kara i niestety nie możemy zapomnieć o tym, przy jej
wymierzaniu.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Kara wychowawcza jest po prostu niższa w hierarchii od kary wymierzanej
> przez sąd. Ale jest to kara i niestety nie możemy zapomnieć o tym, przy jej
> wymierzaniu.


Ale w jakiej hierarchii?

Kara wychowawcza wymierzana jest na mocy prawa oświatowego, sąd zaś działa na
mocy prawa karnego. Nie można mieszać tych dwu gałęzi prawa.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

| Ale w jakiej hierarchii?
|
| Kara wychowawcza wymierzana jest na mocy prawa oświatowego, sąd zaś działa
na
| mocy prawa karnego. Nie można mieszać tych dwu gałęzi prawa.

A powinno się. Powinno się przynajmniej przy jej wymierzaniu stosować
podstawowe kanony prawa karnego. A więc przede wszystkim konieczność
udowodnienia winy, zakres obowiązywania prawa itd. Inaczej, to taka kara
może przynieść o wiele więcej złego niż dobrego. Oczywiście jeśli nauczyciel
wywącha palacza i ukarze go na tej postawie, to nic wielkiego się nie
stanie, ale co będzie, jak się pomyli i ukarana zostanie niewinna osoba.

do góry