Johnson <j...@n...pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
>
>> Ja tego artykułu właśnie nie rozumiem.
>
> To masz poczytaj sobie :)
>
>
> 1 1. Artykuł 269b KK jest przepisem nowym.

Nowym, czyli nie sprawdzonym w praktyce (i -- z uwagi na to, że jest
to przepis ustanowiony na krótko przed wejściem Polski do UE --
najprawdopodobniej ustanawianym 'na szybko', bez zagłębiania się
w problematykę przestępczości komputerowej).

> Został on wprowadzony do KK ustawą z 18.3.2004 r. o zmianie ustawy -
> Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy -
> Kodeks wykroczeń (Dz.U. Nr 69, poz. 626). Celem uchwalenia tej
> ustawy było m.in. dostosowanie prawa polskiego do Konwencji Rady
> Europy o cyberprzestępczości.

Tak na moje to 'dostosowaliśmy się' zamykając jednocześnie skutecznie
rynek rodzimej technologii komputerowej.

> Artykuł 269b jest więc jednym z przepisów dostosowawczych.
>
>
>
> 2 2. Artykuł 269b KK ma związek z art. 6 Konwencji
> o cyberprzestępczości, w którym to przepisie określono przestępstwo
> zwane w konwencji niewłaściwym użyciem urządzeń. Artykuł 6 Konwencji
> stanowi:

Nazwa jest trafna. Gdyby przepis traktował właśnie o niewłaściwym
użyciu urządzeń, to byłoby to zgodne ze zdrowym rozsądkiem.

> ,,1. Każda Strona podejmie takie środki prawne i inne, jakie
> okażą się niezbędne dla uznania za przestępstwo w jej prawie
> wewnętrznym, umyślnych i bezprawnych:

Innymi słowy -- Polska podjęła środki drastyczne, porównywalne
z wprowadzeniem zakazu wytwarzania, sprzedaży i wynajmu urządzeń
elektrycznych lub mechanicznych.

> a. produkcji, sprzedaży, pozyskiwania z zamiarem
> wykorzystania, importowania, dystrybucji lub innego udostępniania:
>
>
>
> i. urządzenia, w tym także programu komputerowego,
> przeznaczonego lub przystosowanego przede wszystkim dla celów
> popełnienia któregokolwiek z przestępstw określonych zgodnie
> z artykułami 2-5;

Czyli 'wytrychy'. Niestety w polskiej implementacji zamiast
wytwarzania, sprzedaży i wynajmu 'wytrychów' zabroniono wytwarzania,
sprzedaży i wynajmu szerokiej klasy urządzeń przystosowanych do tego,
żeby posłużyć w roli 'wytrychu'.

> ii. hasła komputerowego, kodu dostępu lub podobnych danych,
> dzięki którym całość lub część systemu informatycznego jest dostępna
> z zamiarem wykorzystania dla celów popełnienia któregokolwiek
> z przestępstw określonych zgodnie z artykułami 2-5 oraz
>
>
>
> b. posiadania jednostki wymienionej powyżej w punktach
> a.i. lub ii. z zamiarem wykorzystania w celu popełnienia
> któregokolwiek z przestępstw określonych zgodnie z artykułami
> 2-5. Strona może w swoim prawie wprowadzić wymóg, że
> odpowiedzialność karna dotyczy posiadania większej ilości takich
> jednostek.

Wszystko jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem: chodzi o posiadanie
komputera połączone z zamiarem użycia go w celach przestępczych.

> 2. Niniejszego artykułu nie należy interpretować jako mającego
> na celu pociągnięcia do odpowiedzialności karnej w przypadku, kiedy
> produkcja, sprzedaż, pozyskiwanie z zamiarem wykorzystania,
> importowanie, dystrybucja lub inne udostępnianie lub posiadanie,
> o którym mowa w ustępie 1 niniejszego artykułu, nie jest dokonywane
> w celu popełnienia przestępstwa określonego zgodnie z artykułami 2-5
> niniejszej Konwencji, jak w przypadku dozwolonego testowania lub
> ochrony systemu informatycznego.

Cały czas jest mowa o intencji, w której się wytwarza, sprzedaje lub
wynajmuje przedmiot. W polskim prawie nie ma nic na temat.

[...]

> 4 4. Jak podkreśla K. Gienas, art. 269b KK (jak i jego konwencyjny
> pierwowzór) kryminalizuje faktyczne stadium przygotowania do
> popełnienia szeregu przestępstw, które są związane z funkcjonowaniem
> Internetu (zob. K. Gienas, Uwagi do przestępstwa..., Prok. 2005, Nr
> 1, s. 75). Chodzi w tym przepisie o przeciwdziałanie wykorzystywaniu
> tzw. narzędzi hackerskich w celach sprzecznych z prawem (tamże
> i podana tam literatura).

Słowo 'hacker' nie jest synonimem dla 'przestępca komputerowy'.

[...]

> 6 1. Działanie sprawcy określone w art. 269b § 1 KK może przybierać
> różne postacie. W przepisie bowiem wymieniono kompleks zachowań się
> sprawcy dotyczący:

Moim zdaniem art. 269b sam jest wynikiem kompleksu zachowań
świadczących o niezrozumieniu wśród polskich prawodawców zagadnień
związanych z możliwościami współczesnych -- dostępnych powszechnie --
komputerowych rozwiązań technicznych.

> a) po pierwsze - urządzeń lub programów komputerowych
> przystosowanych do popełnienia określonych w tym przepisie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> przestępstw;

I tu jest pies pogrzebany. Każdy komputer osobisty -- jako urządzenie
-- jest przystosowany do popełnienia przestępstwa z tych artykułów.

[...]

> 7 2. Przestępstwo z art. 269b KK wydaje się być przestępstwem
> materialnym, to jest znamiennym skutkiem.

Skutkiem wytworzenia komputera osobistego.

> Nie chodzi tu jednak o skutek w postaci popełnienia jednego (lub
> kilku) z przestępstw wymienionych w art. 269b § 1 KK lecz o skutek
> w postaci wytworzenia, pozyskania, zbycia lub udostępnienia innym
> osobom urządzeń lub programów komputerowych, przystosowanych do
> popełniła przestępstwa wymienionego w art. 269b § 1 KK,

Gdyby postępować zgodnie z literą prawa, to po 18 kwietnia 2004
r. zamknięte zostałyby wszystkie sklepy komputerowe w Polsce.

[...]

> 8 3. Wydaje się, że czyn z art. 269b § 1 KK jest przestępstwem
> głównie z działania

Tak, ale działania polegającego na 'wytwarzaniu, sprzedaży lub
wynajmie urządzeń uniwersalnych', a nie działania polegającego na
wykorzystaniu urządzeń uniwersalnych do popełnienia przestępstwa.

[...]

> , osoby umieszczające tylko odnośniki (linki) do zasobów
> zawierających takie oprogramowanie, jak również osoby tworzące
> i rozpowszechniające wirusy komputerowe.

Wirusy komputerowe to jedyny konkretny, logiczny i zrozumiały
przypadek w tym tekście.

[...]

> 11 6. Co się tyczy pojęcia systemu komputerowego lub sieci
> teleinformatycznej zob. wyżej, uw. do art. 269a KK. Zob. też
> terminologia używana w ustawie z 16.7.2004 r. - Prawo
> telekomunikacyjne (Dz.U. Nr 171, poz. 1800 ze zm.), w której to
> ustawie sięgnięto aż do ośmiu dyrektyw Wspólnot Europejskich.

Może i sięgnięto do dyrektyw, ale na pewno nie przeczytano ich
dokładnie i ze zrozumieniem (pośpiech spowodowany zbliżającym się
terminem podpisania traktatu unijnego?).

[...]

> 13 2. Niemniej zdać sobie sprawę trzeba z tego, że aby popełnić
> omawiane przestępstwo samodzielnie potrzebne są umiejętności
> techniczne.

Czyli wszyscy informatycy i elektronicy w Polsce pod lupę.

[...]

> 24 1. Przestępstwo z art. 269b § 1 KK jest przestępstwem
> publicznoskargowym. Jest przeto ścigane z oskarżenia publicznego,
> z urzędu.

Pozostaje tylko czekać na serię zatrzymań.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Piotr Dembiński pisze:

[ciach ...]

Ograniczę się do stwierdzenia że nadal nie rozumiesz tego przypisu. Po
prostu przyjmij to do wiadomości - że nie masz racji, bo chyba inaczej
nie może być.

--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Wszystko należy upraszczać jak tylko można, ale nie bardziej"

do góry

Johnson <j...@n...pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
>
> [ciach ...]
>
> Ograniczę się do stwierdzenia że nadal nie rozumiesz tego
> przypisu. Po prostu przyjmij to do wiadomości - że nie masz racji,
> bo chyba inaczej nie może być.

Sprawa trafiła podobno do Rzecznika Praw Obywatelskich.

do góry

Johnson <j...@n...pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
>
> [ciach ...]
>
> Ograniczę się do stwierdzenia że nadal nie rozumiesz tego
> przypisu. Po prostu przyjmij to do wiadomości - że nie masz racji,
> bo chyba inaczej nie może być.

Jeśli chodzi o to, czy może być inaczej, to oczywiście może.

Wymagałoby to jednak wprowadzenia gruntownych zmian w podejściu do
nowych technologii, m.in. zastąpienia urządzeń uniwersalnych 'czarnymi
skrzynkami' i wprowadzenia systemu koncesji oraz uprawnień na
posiadanie komputerów (podobnie jak to jest w przypadku radia).

Innymi słowy: takie zmiany wprowadza się stopniowo i wiążą się one ze
zmianą wielu aspektów życia.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Piotr Dembiński pisze:

>
> Sprawa trafiła podobno do Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ale po co?
Według mnie to dość prosty przepis.



--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Wszystko należy upraszczać jak tylko można, ale nie bardziej"

do góry

Johnson <j...@n...pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
>
>> Sprawa trafiła podobno do Rzecznika Praw Obywatelskich.
>
> Ale po co?

Żeby rozstrzygnąć, czy ten przepis nie godzi przypadkiem w podstawowe
wolności obywateli?

do góry

Piotr Dembiński pisze:

>>
>>> Sprawa trafiła podobno do Rzecznika Praw Obywatelskich.
>> Ale po co?
>
> Żeby rozstrzygnąć, czy ten przepis nie godzi przypadkiem w podstawowe
> wolności obywateli?

A czemu miałby godzić? Tak to się można pytać ko każdy przepis kk.

--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Wszystko należy upraszczać jak tylko można, ale nie bardziej"

do góry

Johnson <j...@n...pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
>
>>>
>>>> Sprawa trafiła podobno do Rzecznika Praw Obywatelskich.
>>> Ale po co?
>> Żeby rozstrzygnąć, czy ten przepis nie godzi przypadkiem
>> w podstawowe wolności obywateli?
>
> A czemu miałby godzić? Tak to się można pytać ko każdy przepis kk.

Pewnie można. Można również powoływac się na to, że ten przepis
zamyka polski rynek urządzeń komputerowych na czas nieokreślony,
do chwili wprowadzenia gruntownych zmian w globalnym systemie
informatycznym (zastąpienie urządzeń uniwersalnych urządzeniami
specjalizowanymi, zmiana standardów etc).

Tylko co w takim razie z jedną z podstawowych wolności obywatelskich
kapitalistycznego kraju, jaką jest możliwość wolnego handlu papierami
wartościowymi (współczesna giełda nie może działać bez uniwersalnych
urządzeń liczących, a zbudowanie 'czarnych skrzynek', które mogłyby
być zgodne z tym przepisem jest zbyt kosztowne).

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Świadomy znaczenia swych słów i odpowiedzialności przed prawem Wed, 15 Aug
2007 21:35:20 +0200, Piotr Dembiński zeznał(a):

> ...i tym -- twoim zdaniem niefortunnym -- sformułowaniem
> zdelegalizował w Polsce handel programowalnymi urządzeniami
> komputerowymi.

ale teraz można wsadzic wszystkich niepokornych wykształciuchow.
Pieknie, co nie ? :D

--
Pozdrawiam


http://surowiec.net.pl GG: 4494911

do góry

Świadomy znaczenia swych słów i odpowiedzialności przed prawem Fri, 17 Aug
2007 13:14:07 +0200, Johnson zeznał(a):

> Ograniczę się do stwierdzenia że nadal nie rozumiesz tego przypisu. Po
> prostu przyjmij to do wiadomości - że nie masz racji, bo chyba inaczej
> nie może być.

Generalnie się zgadzam Johnsonie, ale problem idiotycznego sformułowania
pozostaje.

Zresztą nawet z tego co wkleiłeś wynika, że implementacja się nie udała.
Tam jest mowa np o:

,,1. Każda Strona podejmie takie środki prawne i inne, jakie okażą się
niezbędne dla uznania za przestępstwo w jej prawie wewnętrznym,
umyślnych i bezprawnych:
a. produkcji, sprzedaży, pozyskiwania z zamiarem wykorzystania,
importowania, dystrybucji lub innego udostępniania:
i. urządzenia, w tym także programu komputerowego, przeznaczonego lub
przystosowanego przede wszystkim dla celów popełnienia któregokolwiek z
przestępstw określonych zgodnie z artykułami 2-5;
ii. hasła komputerowego, kodu dostępu lub podobnych danych, dzięki
którym całość lub część systemu informatycznego jest dostępna z zamiarem
wykorzystania dla celów popełnienia któregokolwiek z przestępstw
określonych zgodnie z artykułami 2-5 oraz [ciach mowa o posiadaniu]

czyli dyrektywa mówi: urządzenia przystosowane do popełniania przestępstw,
używane czy posadane w tym zamiarze.

Wiec polski ustawodawca spenalizował posiadanie komputerów.
Jak pisze komentarz podany przez Ciebie, jest to coś w rodzaju
przygotowania.
Nie ma problemu - wolno wszak karać za przygotowanie.

Ale:

Jeżeli znajdziemy u kogoś małą drukarenkę i matryce a wszystko gotowe do
drukowania pieniędzy, to wpakujemy pana do więzienia za karalne
przygotowanie, i jego tłumaczenia, że nie miał zamiaru drukować na wiele
się nie zdadzą.

Dlaczego zatem w tym wypadku wskazuje się na kierunkowość
posiadania?

Wszak znamiona czynu zabronoinego wypełnione są.
Ktoś posiadał urządzenie z właściwościami jak w przepisie.

O debiliźmie tego kto przepisywał ten przepis do kodeksu (ustawodawca nie,
bo on racjonalny) najlepiej świadczy ten kawałek:

"ii. hasła komputerowego, kodu dostępu lub podobnych danych, dzięki
którym całość lub część systemu informatycznego jest dostępna z zamiarem
wykorzystania dla celów popełnienia któregokolwiek z przestępstw
określonych zgodnie z artykułami 2-5 oraz"

geniusz polskiej legislacji stwarzając drugą część zdania pominął: "z
zamiarem wykorzystania dla celów popełnienia przestępstwa" i w ten sposób
mój bank, któren udostępnił mi hasła do operacji na koncie popelnil
przestępstwo. Bo geniusz piszący to zapomnial dodać: "wbrew ustawie lub
uprawnieniu". Ech życie.





--
Pozdrawiam


http://surowiec.net.pl GG: 4494911

do góry