On 30 Maj, 14:23, Mirosław Zalewski <miniopl@CUT_THIS.gmail.com>
wrote:
> maj roku pamiętnego 2009, prawdopodobnie 30. Wielka mądrość na
> czytelników pl.soc.prawo,pl.hum.polszczyzna spłynęła, gdy tako rzekł(a)
> e...@g...com:
>
> > Ale w jakim celu utrzymywac w ustawie slowo, ktorego poza nia
> > praktycznie nikt nie uzywa i jest w powszechnym uzyciu jego inny
> > rownie jednoznaczny odpowiednik?
>
> Skoro ten odpowiednik jest *równie jednoznaczny* to po co cokolwiek
> zmieniać? Po zmianie i tak wszyscy będą rozumieli tak samo jak
> teraz, więc po co marnotrawić siły i zasoby na coś, co nie przyniesie
> żadnych efektów?

Juz bylo wyjasniane po co.

do góry

On 30 Maj, 14:19, Mirosław Zalewski <miniopl@CUT_THIS.gmail.com>
wrote:
> maj roku pamiętnego 2009, prawdopodobnie 30. Wielka mądrość na
> czytelników pl.soc.prawo,pl.hum.polszczyzna spłynęła, gdy tako rzekł(a)
> e...@g...com:
>
> > Ale to jest w Konstytucji RP, dokumencie ktory kazdemu przyslano do
> > domu, ktory jest najwyzszym prawem w naszym panstwie, na ktore
> > teoretycznie kazdy moze sie bezposrednio powolywac przed wszelkimi
> > organami wladzy i instytucjami, wiec wyjasnienie terminow uzytych w
> > takim dokumencie powinno znalezc sie w slownikach w takim znaczeniu w
> > jakim w nim ich uzyto.
>
> 1. Czy słowniki nie podają definicji tych terminów w znaczeniu użytym w
> Konstytucji? Bo mi się wydaje że podają, ale między innymi.

Nie podaja. Wg slownikow te slowa sa maslem maslanym, w zasadzie
niczym sie nie roznia.

> 2. Wyjaśnienie znaczenia tych terminów w sensie użytym w Konstytucji
> powinno znaleźć się właśnie w Konstytucji. Bo, jak zauważyłeś,
> Konstytucję otrzymał każdy, a słownik już nie.

Nie ma ich wyjasnienia w Konstytucji. Konstytucja nie zawiera zadnych
wyjasnien terminow w niej zawartych

do góry

On 30 Maj, 13:22, Stefan Sokolowski <s...@m...BEZSPAMUuniv.gda.pl>
wrote:
> e...@g...com:
>
> > Chodziło mi wyłącznie o definicje i tych pojec i sens prawniczy, nie
> > przyrodniczy. sub
>
> Jasne, odszedłem od Twojego pytania.
>
> Ale znaczenie terminów prawniczych w dużym stopniu opiera się na
> niejasnych konwencjach i na emocjonalnym wartościowaniu, dlatego
> społeczny odbiór słowa może być bez znaczenia dla przyrodnika,
> dysponującego ścisłą definicją, ale nie jest bez znaczenia dla prawnika.
>
> A społeczny odbiór terminu ,,prawo natury'' jest w dużym stopniu
> ukształtowny przez przyrodników -- i stąd bierze się powodzenie podobnie
> brzmiącego terminu ,,prawo naturalne''. Myślę, że bardziej stąd niż z
> rozważań starodawnych filozofów.

Wprowadza sie niejednoznacznosc i przez to dochodzi do nieporozumien.
Rozmawiajac z prawnikiem i poslugujac sie terminem prawo natury on
zrozumial to jako prawo przyrody, a nie prawo natury/naturalne w
sensie prawnym. Lepiej by juz wiec bylo przyjac, ze prawo natury w
sensie prawniczym to prawo naturalne i nie stosowac synonimu prawo
natury.

do góry

> A zbieżności czasu życia gojaczywińskiej i czasu powstania kpc (1964) i
> jego poprzednika (1932) nie zauważasz. Nie sugeruje ci to czegoś?

W 1964 wcale nie mowiono az tak inaczej niz teraz, jak to zdajesz sie
sugerowac, jedynie byly pewne slowa przez jakis okres czasu bardziej
modne, niz inne w zwiazku z panujacym wowczas ustrojem, np. bumelant.
Wtedy jednak tez mowiono dokonuje, a nie dokonywa.

Ponadto nie usprawiedliwia to w zaden sposob braku zmian w ustawie co
tej kwestii (oraz Polski Ludowej) obecnie.

do góry

On 30 Maj, 16:33, "Eneuel Leszek Ciszewski"
<p...@c...fontem.lucida.console> wrote:
> e...@g...com  e...@l...go
oglegroups.com
>
> > Gdy komuś brak argumentów -- używa magii słowa Troll. :)
>
> : Argumenty byly wyzej. Moze byc czasem i tak jak mowisz, ale czymze
> : byla ta jego wypowiedz? Zapewne mozna znalezc na to i rozne inne
> : okreslenia, ale nie byla to rzetelna dyskusja w zwiazku z tematem
> : watku, w tym konkretnym poscie.
>
> IMO każdy ma prawo do modyfikowania języka a językoznawca
> i słownik musi uznać prawo ulicy, ;) podczas gdy z prawem
> jest odwrotnie -- ulica musi uznać prawo parlamanetu.

Nie wiem co to ma wspolnego z tym co powyzej zacytowales i do czego
sie odnosilem, ale mniejsza z tym.
Co do prawa "ulicy" to ono mowi dokonuje, a nie dokonywa.

do góry

e...@g...com:
> Wprowadza sie niejednoznacznosc i przez to dochodzi do nieporozumien.
> Rozmawiajac z prawnikiem i poslugujac sie terminem prawo natury on
> zrozumial to jako prawo przyrody

Czy mógłbyś używać imiesłowów zgodnie z zasadami języka polskiego?
Twoje sformułowanie oznacza, że kiedy ON rozmawiał z prawnikiem, to ON
rozumiał jako... itp. Na pewno nie o to Ci chodziło.

Masz na myśli, że prawnik jest na tyle bystry, że kiedy nieprawnik użyje
terminu ,,prawo natury'', to prawnik zrozumie, że chodzi o przyrodę a
nie o prawo; czy tak?

e...@g...com:
> Lepiej by juz wiec bylo przyjac, ze prawo natury w
> sensie prawniczym to prawo naturalne i nie stosowac synonimu prawo
> natury.

A drugi sposób jest taki, żeby prawnicy odczepili się w ogóle od terminu
,,prawo natury'', skoro go nie potrzebują, i pozostawili go przyrodnikom.

Zresztą to być moze jest równoważne Twojej propozycji...

- Stefan

P.S. Ponawiam prośbę o zaprzestanie krospostowania.

--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://manta.univ.gda.pl/~stefan/

do góry

On 30 Maj, 16:40, "Eneuel Leszek Ciszewski"
<p...@c...fontem.lucida.console> wrote:
> e...@g...com 5...@v...goog
legroups.com
>
> > Sądy chyba długo używają tego słowa, więc słowniki
> > mogłyby włączyć to słowo do spisu. :)
>
> : Ale w jakim celu utrzymywac w ustawie slowo, ktorego poza nia
> : praktycznie nikt nie uzywa i jest w powszechnym uzyciu jego inny
> : rownie jednoznaczny odpowiednik?
>
> A po co mamy:
>
>  -- 'jeśli' i 'jeżeli'
>  -- 'by', 'aby', 'żeby', 'ażeby'
>  -- 'bo', 'ponieważ', 'gdyż', 'dlatego że', 'jako że', 'albowiem'...
>  -- 'a' w znaczeniu spójnika 'i'
>  -- 'opodal' i 'nie opodal'...
>  -- 'walczyć z czymś' i 'walczyć przeciw czemuś'

Ale tych uzywamy dla wzbogacenia jezyka, a dokonywa praktycznie nie
uzywamy w ogole i nie widze jakby dokonywa w porownaniu z dokonuje
mialo w korzystny sposob wplynac na jezyk. Twoja analogia nie jest
wiec zbyt dobra

> Po co nam różne litery do opisania tych samych dźwięków:
>
>  -- 'ch' i 'h'
>  -- 'ó' i 'u'
>  -- 'rz' i 'ż'...

No wlasnie, po co? Niemcy ustawa wymusili, zeby uzywac zamiast
gotyckiego s pisane jako litera beta podwojne ss. Pomimo ze z
ortografia zadnych problemow nie mam, to uwazam, ze u nas tez by sie
przydalo chociaz czesciowe ujednolicenie tego chaosu i masy wyjatkow
od regul. Problemem taka zmiana bylaby tylko dla nas, nastepne
pokolenie juz bo to uznalo za normalnosc. W okresie przejsciowym
zarowno pisanie po staremu jak i po nowemu mogloby byc uwazane za
prawidlowe.
Brak nam odwaznych ludzi w Sejmie i Ministerstwie Edukacji skoro nikt
sie tego nie podejmuje. ;) A moze tylko brak im wyobrazni? :(

> Trochę historii, trochę praktyczności, trochę zadziorności...

Tradycja po prostu. Ale do licha z taka tradycja.

do góry

On 30 Maj, 17:18, Stefan Sokolowski <s...@m...BEZSPAMUuniv.gda.pl>
wrote:
> e...@g...com:
>
> > Czy ktos rozumie o co mu chodzi? To chyba kolejny troll.
> > W obecnie obwiazujacej ustawie jest tak jak to przedstawilem w
> > cytatach.
> >http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id
=WDU19640430296
>
> To jest odległy skutek zapoczątkowanego przez Ciebie krospostu.
> Stokrotka zapewne w ogóle nie wie, że jej posty pojawiają się na
> pl.soc.prawo, bo ona tylko odpowiada i nie studiuje nagłówków.  Gdybyś
> czytał pl.hum.polszczyzna, to wiedziałbyś o niej więcej i nie
> traktowałbyś jej zarzutów poważnie.  Albo też ktoś by Ci wyjaśnił -- a

Dlatego napisalem, ze to troll.

> Krospostowanie powoduje różne qui pro quo, które potem trudno opanować,

Zadnych prawdziwym problemow w tym watku w zwiazku z crosspostowaniem
nie widze.

> bo zawsze znajdzie się ktoś, kto odpowie nie sprawdzając nagłówków i po
> dłuższym czasie już w ogóle nie wiadomo, kto komu na co odpowiada.
> Jeśli masz wrażenie, że dręczący Cię problem moze zainteresować dwie
> grupy, to napisz dwa odrębne posty a potem śledź odrębne odpowiedzi na
> obu grupach.  Możesz potem na pl.soc.prawo zreferować dyskusję z
> pl.hum.polszczyzna, albo na odwrót, ale nie łącz ich ze sobą.
>
> Jeśli ktoś jest przyzwyczajony, że słucha go jedna grupa, a nagle jego
> teksty bez ostrzeżenia zaczynają pojawiać się na innej, o której nic nie
> wie, to ma prawo czuć się fatalnie.  Nawet gdybyś w swoim krospoście
> ostrzegł czytelników o takim połączeniu, to ktoś, kto Tobie odpowiada,
> już takiego ostrzeżenia nie zamieści, a listy nadal będą połaczone.

Twoje argumenty przeciw crosspostowaniu w ogole nie sa jak dla mnie
przekonywujace (o wlasnie kolejny problem, poprawnie niby jest
przekonywajace, ale mi lepiej pasuje przekonywujace ;)). Uwazam, ze
zalet crosspostowania tylko na dwie grupy, do ktorych obu dany temat
rownie dobrze pasuje, jest wiecej (lub tez sa wiekszego wymiaru) niz z
pisania oddzielnie.

> Proszę, nie rób tego więcej, mimo że istnieje możliwość techniczna.

Nie zamierzam czesto dyskutowac, wiec z tego powodu nie bedzie moj
poglad na temat crosspostowania w praktyce stanowil problemu.

do góry

On 30 Maj, 17:45, Stefan Sokolowski <s...@m...BEZSPAMUuniv.gda.pl>
wrote:
> e...@g...com:
>
> > Wprowadza sie niejednoznacznosc i przez to dochodzi do nieporozumien.
> > Rozmawiajac z prawnikiem i poslugujac sie terminem prawo natury on
> > zrozumial to jako prawo przyrody
>
> Czy mógłbyś używać imiesłowów zgodnie z zasadami języka polskiego?
> Twoje sformułowanie oznacza, że kiedy ON rozmawiał z prawnikiem, to ON
> rozumiał jako... itp.  Na pewno nie o to Ci chodziło.
>
> Masz na myśli, że prawnik jest na tyle bystry, że kiedy nieprawnik użyje
> terminu ,,prawo natury'', to prawnik zrozumie, że chodzi o przyrodę a
> nie o prawo; czy tak?

Prawnik zrozumial prawo natury jako prawo przyrody / prawo dzungli,
tymczasem mi chodzilo o prawo natury wylacznie w ujeciu prawniczym i
nie spodziewalem sie, ze prawnik potraktuje to inaczej skoro dyskusja
byla na temat prawa.

> e...@g...com:
>
> > Lepiej by juz wiec bylo przyjac, ze prawo natury w
> > sensie prawniczym to prawo naturalne i nie stosowac synonimu prawo
> > natury.
>
> A drugi sposób jest taki, żeby prawnicy odczepili się w ogóle od terminu
> ,,prawo natury'', skoro go nie potrzebują, i pozostawili go przyrodnikom.

Jak to nie potrzebuja? Potrzebuja terminu prawo natury / prawo
naturalne w sensie prawniczym, w zwiazku z tym, ze unikaja jak ognia
pojecia sprawiedliwosc. Bez odwolania sie do prawa natury trudno
byloby osadzic zbrodniarzy hitlerowskich oraz komunistycznych
funkcjonariuszy z okresu NRD. W Polsce, niestety, sady nie odwoluja
sie do prawa natury, dla naszych sadow liczy sie wylacznie prawo
stanowione, pozytywistyczne / "pozytywne" dlatego wszelcy aparatczycy
maja sie dobrze.

> P.S. Ponawiam prośbę o zaprzestanie krospostowania.

A ja prosze wyjatkowo w tym watku o kontynuowanie krospostowania
przynajmniej tych postow, ktore pasuja rownie dobrze do obu grup.
Zaniechanie krospostowania w polowie dyskusji powoduje wiekszy balagan
niz jego kontynuowanie IMHO.

do góry

e...@g...com:
> Twoje argumenty przeciw crosspostowaniu w ogole nie sa jak dla mnie
> przekonywujace (o wlasnie kolejny problem, poprawnie niby jest
> przekonywajace, ale mi lepiej pasuje przekonywujace ;)).

A nie pasuje Ci proste ,,przekonujące''? W dodatku lepiej ,,dla mnie'',
bez ,,jak''.

e...@g...com:
> Uwazam, ze zalet crosspostowania tylko na dwie grupy, do ktorych obu
> dany temat rownie dobrze pasuje, jest wiecej (lub tez sa wiekszego
> wymiaru) niz z pisania oddzielnie.

To może powtórzę innymi słowami, o jaką główną wadę mi idzie. Kiedy w
dobrej wierze odpowiadam na czyjś post, licząc się z tym, że słuchają
mnie znane mi osoby, a tymczasem przez zamontowaną przez Ciebie rurę i
bez mojej wiedzy moja wypowiedź rozlega się w zupełnie innym obcym mi
audytorium, to uważam, że zostały naruszone moje prawa. To tak, jakbyś
moje wykłady nagrał i odtworzył przed innym słuchaczami -- nie pytając
mnie o zgodę.

Ja:
> Proszę, nie rób tego więcej, mimo że istnieje możliwość techniczna.

e...@g...com:
> Nie zamierzam czesto dyskutowac, wiec z tego powodu nie bedzie moj
> poglad na temat crosspostowania w praktyce stanowil problemu.

No to się cieszę. Z tym, że szyk, który zastosowałeś, brzmi
afektowanie. Lepiej: ,,z tego powodu mój pogląd na temat
crosspostowania nie będzie w praktyce stanowił problemu''.

Oj, ta prawnicza polszczyzna...

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://manta.univ.gda.pl/~stefan/

do góry